ראיון עומק

"אני תמיד אומר לסטודנטים שבכל תחום בעולם המדע, החוקר מסתכל על משהו במציאות ואומר לעצמו – what is going on here? או כמו שאומרים בעברית מודרנית: "מה זה זה?"… זאת ה-שאלה שמובילה את המדע. ואז התפקיד של החוקרת או המדען הוא לנסח שאלת מחקר בשפת הדיסציפלינה המסוימת שלהם", אומר פרופ' ניר אביאלי.

פרופ' ניר אביאלי הוא אנתרופולוג של תרבות ואוכל, וחבר סגל במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת בן גוריון. הוא פרסם וערך ספרים ומאמרים רבים וכיהן בעבר כנשיא האגודה האנתרופולוגית. במהלך הקריירה האקדמית שלו, שכוללת מחקרים ברחבי העולם – החל מווייטנאם דרך סינגפור, לאוס, תאילנד וזנזיבר, ועד לישראל – השאלה הגדולה עליה הוא מדבר היא: "מה לעזאזל קורה כאן?", שאלה שצפה ועלתה לפניו שוב ושוב. למעשה, היא הפכה לאחד המנועים שהובילו אותו מזירת מחקר אחת לאחרת. כך, בין היתר, מה שהתחיל כטיול תרמילאי לעיירה הוי אן בויאטנם התגלגל לתואר שני ודוקטורט באנתרופולוגיה ובהמשך גם לספרו הראשון – "Rice Talks: Food and Community in a Vietnamese Town". רותם קליגר חליוא ישבה איתו לשיחה על אוכל, על מחקרים מסביב לעולם ועל תפקידה של האנתרופולוגיה.

"את התואר הראשון התחלתי בפסיכולוגיה ובתוכנית המצטיינים באוניברסיטת חיפה. למה? כי אחותי רשמה אותי. באותה תקופה בכלל הייתי בתאילנד. היא התקשרה אליי ואמרה – 'טוב, לאן לרשום אותך?', עניתי לה – 'תזכירי לי מה את למדת?', 'פסיכולוגיה', 'יאללה אז תרשמי לפסיכולוגיה'. הלימודים היו מעניינים אבל האווירה הייתה תחרותית מדי, ומהר מאוד היה ברור לי שזה לא המקום שלי. לא רציתי להיות פסיכולוג קליני. סיימתי את התואר ונסעתי שוב לשנתיים בחו"ל. במהלך הלימודים התחלתי להדריך בחברה הגיאוגרפית טיולים לסין. בהגדרה העצמית שלי הייתי תרמילאי ומדריך תיירים. משם התגלגלתי במקרה לווייטנאם ולעיירה הוי אן. ברגע שהגעתי לשם ידעתי מה אני רוצה להיות "כשאהיה גדול' – אנתרופולוג. כשהתחלתי את לימודי ההשלמה לתואר השני היו לי ציונים גבוהים כאילו אני בכיתה א', פשוט כי הגעתי למקום הנכון לי", הוא מספר. 

הבנת שאתה רוצה להיות אנתרופולוג בווייטנאם, אז מה, חלמת שתהיה איזה מגלה ארצות כמו בספרי הרפתקאות?

"בהתחלה כן. הכל היה מבוסס על אוריינטליזם בצורה הבוטה ביותר שלו, פנטזיות של תרמילאות והדרכת טיולים. הגעתי למקום מהמם, טרופי ואקזוטי עם שדות של אורז וילדים בצבע מוקה ששוחים בתעלות ההשקיה… נו, כל הדברים שאסור להגיד. אבל בהתחלה זו באמת הייתה הסיבה שלי. אוריינטליזם טהור".

מתי זה השתנה?

"כשהתחלתי ללמוד אנתרופולוגיה באוניברסיטה העסק נהיה הרבה יותר מעניין. הבנתי שהתפיסות שלי את האחר, את "המזרח" היו מעוותות. למרות ש… אני חושב שהנטייה הטבעית שלי מראש הייתה עניין עמוק באחרים, ובאופן יחסי, עם כבוד לתרבות שלהם. לא הסתובבתי בהודו או בוליביה וחשבתי "איזה מטומטמים ההודים או הבוליביאנים". זה אף פעם לא היה הקטע. ומכיוון שכך דווקא היה לי מאוד קל להתחבר לביקורת החזקה של האנתרופולוגיה על התפיסות האירופוצנטריות הלבנות. את התפיסות האלה של התנגדות לגזענות ושל יחסיות תרבותית קיבלתי בבית. אמא שלי הייתה ספרנית, והיא מספרת שבכיתה ח' הייתי חולה ולא הלכתי שבוע לבית ספר, אז היא הביאה לי את הספר "מילדות לבגרות בגינאה החדשה" של מרגרט מיד. היא טוענת שקראתי אותו ואמרתי שאני רוצה להיות אנתרופולוג. אני לא זוכר את זה, אבל מה הסיכוי שהיא המציאה דבר כזה?", הוא צוחק. 

משהו מהשורשים של התואר הראשון בפסיכולוגיה המשיך ללוות אותך? 

"זאת שאלה טובה. הרי בסוף הפסיכולוגיה עוסקת בתחומים מאוד דומים לאנתרופולוגיה. פרויד ומלינובסקי היו בני שיח. שניהם העלו שאלות על מה מניע בני אדם, והתשובות הסוציולוגיות והאנתרופולוגיות היו בעיני טובות יותר מהתשובות של פרויד. אני זוכר שבמהלך הטיול הארוך בסין ביקשו ממני ללמד בתיכון שיעור באנגלית (גם המורה שלהם לאנגלית לא באמת ידעה אנגלית באותה תקופה…). אז החלטתי להעביר לתלמידים שיעור על פרויד. ידעתי שהוא פחות מוכר בסין אבל לא ציפיתי שהם יהיו כל כך מזועזעים. הם לא הצליחו להבין את כל הסיפור. פרויד נראה להם פשוט בן אדם אבוד, אובססיבי לחלוטין למין. וזאת באמת אחת הביקורות המרכזיות על פרויד ולמעשה גם על חלק גדול מהמחשבה הפסיכולוגית. פרויד היה אתנוצנטרי וכתב על אירופה הוויקטוריאנית והשמרנית – כאילו כל בני האדם הם כאלה. דווקא ההסברים הרגישים לתרבות של מלינובסקי, למשל הדיון שלו בגילוי עריות, הם בעיני הרבה יותר משכנעים", הוא טוען.

מחקר מעבר לים

שני תחומים מזוהים עם פרופ' אביאלי במיוחד – אנתרופולוגיה של אוכל (נגיע לזה עוד מעט) ומחקר במדינות שונות מעבר לים. חוץ מהמסעות והמחקרים שלו, אשר לרובם הצטרפו גם בני משפחתו, הוא מעודד באופן קבוע תלמידי ותלמידות מחקר לטוס לחו"ל ולערוך עבודת שדה במקומות זרים – מה שפעם היה כמעט מובן מאליו בדיסציפלינה האנתרופולוגית ואילו היום נחשב לבחירה מיוחדת שמעטים מאמצים.

"בואי נתחיל בווידוי מרגש, בסדר? אני זוכר שיחה שהייתה לי פעם עם פרופ' פראן מרקוביץ', חברה וקולגה שלי: אמרתי לה שאני יודע שהספר שלי על ישראל טוב יותר מהספר שלי על וייטנאם. אני יודע את זה. הוא יותר מתוחכם תיאורטית, יש בו יותר תובנות, הוא אומר דברים בצורה יותר חדה וביקורתית, וזה מאד מתסכל אותי, ובכל זאת אני לא מפסיק לדבר על החשיבות של עבודת שדה בחו"ל. פארן ענתה לי אז: "'אתה צודק, אבל לעולם לא הייתה יכול לכתוב את הספר על ישראל אם לא היית עושה קודם עבודת שדה בווייטנאם. וזה מפני שיש משהו בתהליך הזה, שבו אתה יוצא החוצה ולומד לשאול ולהתבונן על אחרים ולהבין אותם, שבכלל מאפשר לך לעשות את הרפלקציה על עצמך", הוא משתף. אמרתי לה אז שבאנתרופולוגיה הישראלית יש דרישה לבחור "באיזה צד אתה". אני בחרתי בצד שאומר – "רק עבודת שדה בחו"ל", אבל אני לא מאמין בזה באמת. אני בחרתי בעמדה הזאת כדי לתת קונטרה לצד השני: האנתרופולוגיה לא נולדה כי אנשים התעניינו באמת באנשים אחרים מתרבויות שונות משלהם. היא נולדה כי מה שעניין אותם זה להבין את עצמם. אבל הם אמרו לעצמם – "אנחנו כל כך מורכבים ומסובכים, אז בואו נלך לבונגו-בונגו, ל"אבני הבניין" של החברה, לאנשים הפשוטים, ודרכם נלמד על בני האדם המורכבים". הם אכן הגיעו אל האנשים האלה וגילו שאין דבר כזה "אנשים פשוטים": כל תרבות היא מורכבת ומסובכת. מלינובסקי פיתח בעצם סוג של אידיאולוגיה חדשה לאנתרופולוגיה, כזאת שאומרת שיש חובה ללכת "לשם", לחקור במקום רחוק כדי לגלות את זה", הוא אומר. 

"אני באמת מאמין שהתהליך הזה של להתרחק, מאפשר לגבש תובנות שכמעט בלתי אפשרי להגיע אליהן כשאת חוקרת בבית שלך, בחברה שלך. אני יודע שרוב החוקרים הישראלים לא יסכימו איתי והם חלקית גם צודקים, כי הנה רוב האנתרופולוגים והסוציולוגים הישראלים חוקרים בארץ ומגיעים לעבודות מטורפות והישגים תיאורטיים מדהימים – הרבה יותר טובים משלי. ובכל זאת אני חושב שבבסיס של האנתרופולוגיה יושב הרעיון הזה: צריך ללכת למקום שאתה לא מכיר ולא מבין ולעמוד שם בחוסר נוחות ולשאול שאלות. לשאול "מה קורה פה?" ובבית קשה יותר לעשות את זה כי בבית הכל מובן מאליו. בבית אתה כבר יודע את התשובות (או לפחות נדמה לך שאתה יודע). הרי אם אנתרופולוגיה היא המדע שמנסה להסביר את "המובן מאליו", איך אפשר לעשות את זה ברמה המתודולוגית כשאתה בעצמך שבוי במובן מאליו של התרבות שלך? לכן אני חושב שנכון יותר להתרחק ולחקור את המובן מאליו של מישהו אחר", הוא מסביר. 

"ועוד דבר אחד – אני חושב שאנתרופולוגיה זה כיף גדול, ואם אתה רק נשאר בבית אז אתה מפסיד את כל הכיף. אני זוכר שחזרתי לאוניברסיטה מאחת מעבודות השדה שלי בחו"ל ואחד המרצים שלי צעק מהקצה השני של המסדרון ושאל אותי איך היה. צעקתי בחזרה – "היה ממש כיף!", והוא מיד ענה לי "ששש… שלא ישמעו אותך!". כי האקדמיה כל כך משכנעת אותנו שאסור שהמחקר יהיה כיפי. זה מקום של עבודה קשה. פה סובלים. אם כיף לך אתה צריך להצדיק את עצמך. וזה חבל".

אם כבר מדברים על כיף, מתי תפסה אותך האנתרופולוגיה הקולינרית?

"באחד הקורסים הייתי צריך להגיש עבודה על ישראליות והחלטתי לכתוב על אוכל ישראלי. זה שוב חוזר לדברים שאני אוהב לעשות – לטייל, לבשל, לאכול. אז כתבתי על שפים ישראלים. באותה תקופה שפים עוד לא נחשבו לסלבריטאים. אז פניתי לשפים כמו חיים כהן ומהר מאוד סידרו לנו פגישה. מה שהפתיע אותי היה שהשפים בכלל לא דיברו קולינריה, הם דיברו סוציולוגיה ואנתרופולוגיה. העבודה הזאת הפכה בסופו של דבר לפרק בספר שלי על ההגדרות של המטבח הישראלי", הוא מספר.

"המרכיב השני שמשך אותי לאנתרופולוגיה של האוכל היה הדרכת טיולים בחו"ל. כמדריך גיליתי שלהאכיל את התיירים שלי זה אתגר: מצד אחד זאת אטרקציה מרכזית שהם מחפשים ומצד שני ככל שהתרבות שלהם יותר רחוקה מהתרבות המקומית כך יותר קשה להם להתרגל לאוכל. כשהתחלתי להדריך בחברה הגיאוגרפית רוב המדריכים שעבדו איתי היו פילוסופים או היסטוריונים של סין, "רוחניים" ובכלל לא שמו דגש על החוויה הקולינרית. האוכל בטיולים היה מגעיל ואנשים התלוננו. כך הבנתי שזה כלי חשוב בהדרכה והתחלתי להתעמק בזה. הייתי לוקח את התיירים לשווקי לילה, הכל נראה להם מוזר וזר, הייתי מושיב אותם ובוחר להם מנות לטעום ומסתכל איך שהם לוקחים ביס ובעצם טועמים חתיכה של תרבות ומכניסים אותה אל תוך הגוף. אלו היו עבורי ממש רגעים של הארה". 

למה בכלל חשוב שאנתרופולוגים יתמקדו ביחסים בין בני אדם ומזון?

"קודם כל בואי נעשה הבחנה בין מזון לבין אוכל. אני לא חוקר מזון, אני חוקר אוכל. מזון יכול להיות המרכיבים הבסיסיים כמו חיטה, שעורה, חלב או אפילו – פחמימות, שומנים, חלבונים. אותי מעניינים החומרים האלה רק אחרי עברו טרנספורמציה תרבותית. החיטה עצמה פחות מעניינת אותי. מה שמעניין זה שהיא הופכת לקמח והוא יכול להפוך לפסטה איטלקית או לפיתה עיראקית או לדמפלינג סיני. אוכל זו הצריכה התרבותית הישירה והעמוקה ביותר שיש. אתה מחדיר חתיכה מהתרבות לתוך הגוף שלך. היא הופכת להיות חלק ממך. שאר המוצרים התרבותיים נשארים חיצוניים. כשאתה קורא ספר, רואה סרט, שומע מוזיקה, אז כן קורה איזה תהליך מנטלי, בסדר, יש ויברציות באוזניים, שמעת מוזיקה. אבל זה לא כמו להכניס את התרבות פנימה לתוך הגוף", הוא מסביר. 

"שנית, אכילה היא אולי הפרקטיקה האנושית הכי משמעותית בחיים שלנו. רוב האנשים בעולם, במה שנקרא העולם השלישי או הדרום הגלובלי מתעסקים באוכל כל הזמן. בווייטנאם מעל 50% מהאוכלוסייה עדיין קמים כל בוקר ומגדלים את האוכל של עצמם, מעבדים אותו, מבשלים אותו ואוכלים אותו. זה הצורך הקיומי השני שלנו מיד אחרי אוויר לנשימה. והדבר השלישי שמשך אותי לאנתרופולוגיה של אוכל זה המגוון. אין תחום שיש בו כזה גיוון אנושי כמו באוכל. תחשבי כמה אוכל קשור לזהויות, לזהות לאומית, לזהות מקומית. אנחנו זה האוכל שלנו".

"רוב האנשים לא חושבים על אוכל במונחים חברתיים ופוליטיים. זאת זירה פחות רפלקסיבית מזירות אחרות. אף אחד לא חושב על אוכל במונחים של בעד ביבי ונגד ביבי. ודווקא בגלל זה, בגלל שאנשים לא מקשרים בין אוכל לתהליכים תרבותיים, עולות תובנות שלא יעלו בשדות אחרים. אנשים פחות זהירים, מדברים בצורה יותר פתוחה כי הם לא חושבים על ההקשרים האלה. אני אתן דוגמה, בישראל יש מלחמת תרבות שמתחוללת כבר הרבה שנים ושבלבה עומד המתח בין אשכנזים למזרחים. יש גם קבוצות אחרות (אתיופים דרוזים וכו') וכמובן שלקבוצות האלה יש מקום חשוב בחברה הישראלית, אבל לכולנו ברור שהכוחות המרכזיים במלחמת התרבות הם אשכנזים ומזרחים. זה מאבק סוער על המוזיקה, על הקולנוע, על פוליטיקה. ואיפה נגמר המאבק ויש נוק-אווט מוחלט? באוכל. באופן חד משמעי המזרחים ניצחו בזירה הקולינרית. אני לא מכיר אף תרמילאי שישב באיזה הוסטל אחרי חודשיים של טראקים ויגיד לעצמו – 'יו איך בא לי גפילטע פיש', נכון? למה הוא כן יתגעגע? לפלאפל, לחומוס, לפיתה עם חריף".

אוקי, המזרחים ניצחו באוכל. מה אנחנו יכולים ללמוד מזה על התרבות הישראלית?

"אם יש לי איזושהי תרומה תיאורטית לעולם, היא בזה שהזירה הקולינרית היא זירה שמקדימה את זמנה. כלומר, התהליכים שמתרחשים בזירה הקולינרית מתחילים לפני שהם מגיעים לזירות אחרות. ואם הזירה הקולינרית מסמלת את העתיד, ובמקרה הזה את העתיד הישראלי, אז העתיד הישראלי יושפע מאוד מהסוג הזה של המזרחיות. עכשיו צריך להסביר מה זה בכלל מזרחיות, הרי זו קטגוריה שלא הייתה קיימת לפני הקמת המדינה. בעצם האשכנזים שקלטו כאן אנשים מצפון אפריקה והמזה"ת יצרו קטגוריה מכלילה שמחקה הבחנות והבדלים בין עמים ותרבויות שונים. היא טשטשה את המגוון האדיר של מאכלים מרוקאים, תוניסאים, אלג'יראים, עיראקים, לבנונים, סורים, פרסים והודים. בין השאר גם מאכלים פלסטינים נוכסו לתוך העולם המזרחי, זה חלק מהישראליות החדשה", הוא אומר.

"חשוב להבין, הניצחון של המטבח המזרחי הוא לא בגלל שהמטבח האשכנזי חסר טעם כמו שנהוג להגיד. הוא פשוט הגיע לכאן עם חבר'ה בני עשרים שלא ידעו לבשל והאמינו באידיאולוגיה סוציאליסטית, שנעקרו מהעולם שלהם והועברו לעולם אחר. רפי גרוסגליק ואני כתבנו על זה מאמר והסברנו שהאוכל האשכנזי סומן כלא טעים בגלל מי שבישל אותו ולא בגלל הטעם והעושר שלו. אחת מהנחות היסוד של האנתרופולוגיה של אוכל היא שטעם הוא לא תוצר של אוכל: טעם הוא תוצר של הבנייה חברתית ותרבותית. אני אוהב גפילטע פיש כי סבתא שלי עשתה את זה אז בעיניי זה טעם של אהבה. הדוגמה בולטת ביותר זה סושי! הפעם הראשונה בחיים שבה אכלתי סושי הייתה בגיל 20 ומשהו עם אבא שלי בניו יורק. נכנסו למסעדה, שילמנו המון כסף וקיבלנו סושי יוקרתי. אני זוכר איך אבא שלי אמר – 'מה זה הדבר הזה? חתיכת דג מת עם אורז וסוכר?' היום תשאלי את הילדים שלי איפה הם רוצים לחגוג יום הולדת, והם יענו – סושי! פעם זה לא התאים לטעם הישראלי והיום זה פופולרי בטירוף. זה תהליך חברתי-תרבותי".

כוחה של האנתרופולוגיה

אביאלי מדגיש בדבריו את כוחה של האנתרופולוגיה בכלל ובפרט תוך התמקדות באוכל – לחשוף כוחות, תהליכים ושינויים חברתיים, אשר בקלות יכולים לחמוק מהמודעות שלנו ולהישאר סמויים מן העין. כל אותם דברים שנדמים לנו כ"ככה זה", כמובנים מאליהם וכמייצגים את הסדר הטבעי של הדברים. כמו רבים לפניו ואחריו אביאלי מתעקש להזכיר כי לא מדובר בסדר הטבעי אלא בסדר התרבותי, וככזה הוא יכול להשתנות בכל עת. "את מכירה את ג'יימס סקוט?", הוא שואל ואני עונה: "בטח. נשקם של החלשים".

"בדיוק", הוא ממשיך. "אני מאמין שהאנתרופולוגיה היא הנשק של החלשים. היא כלי מאוד יעיל להבנת מערכות של כוח, להצבעה על החולשות שלהם, על הצביעות שלהם. בזכות הרגישות של האנתרופולוגיה לניואנסים תרבותיים סביב מגדר, כוח, אתניות, רגש… אם הכוח של הסוציולוגיה הוא בקטגוריות רחבות ובמספרים גדולים, אז הכוח של האנתרופולוגיה הוא בדיוק בעדינות הזאת. היא יודעת לתאר את המצב האנושי כפי שהוא. האנתרופולוגיה היא סוג של אמנות. אמנות הבנת המצב החברתי. וזו טכניקה שצריך ללמוד כמו כל אמנות אחרת. בתחילת דרכי היה לי מזל שעבדתי עם אמן, הייתי השולייה של פרופ' אריק כהן. לאט לאט הוא חשף אותי לכוח ולקסם של האנתרופולוגיה וזה גם מה שאני מנסה להעביר לתלמידים שלי. בעייני התובנות מהאמנות הזאת מביאות תרומה משמעותית לאנושות – להבין מי אנחנו ומה אנחנו עושים בעולם".

"לפעמים אני שואל את עצמי איך הסטודנטים לא עומדים בתור כדי ללמוד אצלנו. אבל הנה עובדה, בעולם הניאו-ליברלי שבו אנחנו חיים, אם הגורם העיקרי שאנחנו מציעים להם הוא עניין וידע, אנחנו מפסידים בתחרות על האופק התעסוקתי. אנחנו מדברים על תרומה להבנת האנושות, והם הולכים ללמוד מדעי המחשב כי זה משתלם להם. זה הטריד אותי כשהייתי ראש האגודה האנתרופולוגית וכשהייתי ראש מחלקה וזה ממשיך להטריד אותי עכשיו. בתרבות שהערך המרכזי שלה הוא כסף, האנתרופולוגיה לא מצליחה להציע את קדירת הזהב בקצה הקשת בענן. ובכל זאת, אנחנו יודעים שהסטודנטים שלנו, מסיימי המאסטר והדוקטורט, משתלבים בצורה מאד מוצלחת בשוק העבודה מכיוון שהם מבינים ידע וכלי עבודה שאין לאף אחד".

לקריאה נוספת: