ראיון עומק

לאורך השנים נמרוד לוז נע בין גיאוגרפיה, היסטוריה ואנתרופולוגיה, ובמקביל לפעילותו האקדמית כמרצה וכראש רשות המחקר במכללה האקדמית כנרת, הוא פועל לחיבור בין האקדמיה לציבור הרחב. בשיחה עם רותם קליגר חליוא הוא מספר על דרכו המקצועית, על רגעים מעבודת השדה ועל מחשבותיו על מצבה של האקדמיה בישראל:

פרופ׳ נמרוד לוז מתמחה בקשרים שבין אוכל, דת, מרחב ותרבות במזרח התיכון. לאורך השנים פרסם ספרים ומאמרים רבים אשר מחברים בין אנתרופולוגיה, היסטוריה וגיאוגרפיה; ובין מקומות קדושים, אוכל ודת. מעבר לפעילותו האקדמית כמרצה וראש רשות המחקר במכללה האקדמית כנרת, הוא מקפיד להנגיש את הידע האקדמי לקהילה. הוא כותב טור קבוע בעיתון ישראל היום, מרבה להתראיין בתקשורת, להשתתף בכנסים ציבוריים לעסוק באקטיביזם חברתי וסביבתי וגאה מאוד על פעילותו בעמותות שונות כ'אדמה ואדם' או 'הפורום לתזונה בת קיימא' שפועלות בערוצים שיש לפעול בהם לתיקונה של שרשרת המזון שלנו. בשיחה עם רותם קליגר חליוא הוא מספר על דרכו האקדמית, על המאמץ לשמר אג'נדה מחקרית גם במוסדות לא אוניברסיטאיים בהם אין תמיכה חומרית או שיפוי למחקר, על רגעים מיוחדים מעבודת השדה ועוד.

״על הנייר אני בכלל לא אנתרופולוג. למרות שאם תעשי עליי גוגל תמצאי – ׳נמרוד לוז, אנתרופולוג ישראלי׳ או משהו כזה״, לוז מספר. ״בתחילת הדרך המקצועית שלי עבדתי בבית ספר שדה כמדריך טיולים. אהבתי את זה אבל משהו היה חסר. הרגשתי שאני יודע כלום על הכל. זאת אומרת, הידע שהיה לי היה כללי ולא מעמיק מספיק. נסעתי לטיול למזרח הרחוק עם בת הזוג שהייתה לי אז, ובאזור האוורסט היא חטפה מחלת גבהים. ככה הגענו לעמותת ׳רופאים ללא גבולות׳. כשראיתי אותם אמרתי – וואו זה מה שאני רוצה לעשות. אז כשחזרתי הביתה התקבלתי לרשימת המתנה ללימודי רפואה. הייתה לי שנה לחכות והחלטתי לקחת חלק מהקורסים – מתמטיקה, סטטיסטיקה, כימיה. למדתי ותוך כדי הבנתי שהחיווט המוחי שלי פשוט לא בנוי לדברים האלה. אז שיניתי כיוון״.

״הפעם בחרתי את מה שאני באמת אוהב. למדתי קורסים בהיסטוריה, גיאוגרפיה וארכיאולוגיה. ובסוף השנה הראשונה נסעתי לטיול ארוך בטורקיה. למה? כי הייתה שם תשוקה. אני חושב שזה הופך אותי לעוף מוזר באקדמיה. אולי בגלל זה המסלול המקצועי שעברתי פחות בנאלי. בצמתים החשובים בחיים אני לא פועל מתוך היגיון או משיקולי עלות-תועלת אלא מתוך תשוקה. ובאמת משהו קרה לי בטיול הזה. שם הבנתי מה אני רוצה לחקור, לפחות בעבודת התיזה״.

ואז חזרת לארץ?

״חזרתי ודפקתי על דלתו של מי שהיה אז פרופסור במחלקה לגאוגרפיה ולימים רקטור האוניברסיטה העברית, יהושע בן אריה ז״ל שנחשב על ידי רבים לאבי הגיאוגרפיה ההיסטורית בישראל. אמרתי לו שלום, אנחנו לא מכירים, אני נמרוד, ואני רוצה לכתוב תזה על הגיאוגרפיה של טורקיה. נער הייתי וגם זקנתי באקדמיה, ואני לא מכיר הרבה סטודנטים שפנו אליי בהצעות מוזרות כאלה. לזכותו יאמר, שבמקום לזרוק אותי מכל המדרגות, הוא אמר – ׳רעיון יפה, אבל…׳ – והתחיל למנות כל מני אתגרים וקשיים במחקר. הוא הציע במקום זה, להתחיל עם הגיאוגרפיה של המזרח התיכון. ככה התגלגלתי ללמוד בנוסף לגאוגרפיה גם בחוג המשובח לאסלאם ומזרח תיכון אשר על הר הצופים. מצאתי את עצמי חוזר אל הערבית הקלאסית לאחר שנפרדו דרכינו לאחר בחינת הבגרות, לקורסים במחלקה למזרח תיכון וכתבתי תזה על שימוש בטקסטים היסטוריים בתהליכי שחזור של ערים. כתבתי על לידתה של רמלה במאה השמינית והמשכתי לדוקטורט בכיוון דומה, רק שהפעם התמקדתי בתקופה הממלוכית. הייתי יושב שעות בספרייה הלאומית הישנה בקריאת הספרות הערבית העניפה על תקופה זו. ממש נהייתי חלק מהרהיטים שם״.

מתי האנתרופולוגיה נכנסה לתמונה?

״בהתחלה הייתי מאוד נעול על מה שאני עושה, אבל לאט לאט התחלתי להרגיש שזה תיאורטי מדי. משהו שוב היה חסר. התחלתי להכניס אל תוך העבודה שלי את המונח תרבות. את הפוסט דוק עשיתי בוויסקונסין ושם כבר עבדתי הרבה יותר עם תיאוריות אנתרופולוגיות. ניצלתי את ההיכרות שלי עם המקורות המוסלמיים, אבל רציתי גם לחבר את זה לישראל של המאה ה-21. קראתי לזה – ׳הפוליטיקה של המקומות הקדושים׳״. 

״בחרתי מקומות שיש בהם מאבקים. כי שם אפשר לראות את האידיאולוגיה, את הפוליטיקה, את הדברים שמאחורי הפיגומים, מאחורי הפסאדה. העמקתי במתודולוגיה איכותנית. מחוקר סנוב למדי שמסתכל על הכול מלמעלה, פתאום הבנתי שכל בן אדם שאתה פוגש, לא משנה אם הוא פונדמנטליסט מוסלמי מכפר כנא, או אישה נוצרייה קשת יום מעכו, או אינטלקטואל חיפאי בהאי בסוף יש שם בני אדם. זה הפנט אותי. גם היום אני מאוד אוהב לעשות ראיונות. ביומיום שלי אני אדם מאוד דעתן, ודווקא בזמן הראיון אני מבין שאני לא העניין פה. מה שאני חושב לא כל כך חשוב אלא מה שהצד השני רוצה לספר לי״, הוא משתף וממשיך.

״לבושתי ייאמר שאני מתאהב בהם. זאת אומרת, הבן אדם הכי דוחה שיכול להיות, שעשה, לא יודע, שישרוף את הבת שלו כי היא יצאה עם איזה גבר, בריאיון עצמו אני מתאהב גם בו. אני מודה למרואיינים שלי שוב ושוב על הזמן שהם נותנים לי, על התובנות שהם מלמדים אותי. זאת חוויה מאוד חזקה״.

יש רגע משמעותי שזכור לך מעבודת השדה שמלווה אותך עד היום?

״באחד המאמרים שלי תיארתי את החוויות שהיו לי במחקר שעשיתי על החרם השריף. זה מחקר שיצא בשלהי האינתיפאדה השנייה, שבו בחנתי כיצד המנהיגות הפלסטינית עושה שימוש במקום הקדוש לצרכים פוליטיים. אחד האנשים שראיינתי היה איש בשם שאוקי חטיב. הוא שימש אז כראש ועדת המעקב, וראש מועצת יפיע. מהנדס מהטכניון, איש רהוט מאוד. הגעתי לפגישה במשרד שלו והוצאתי את הטייפ כדי להקליט את הראיון. אמרתי לו – ׳חשוב לי להביא את הקול הפלסטיני׳. הוא הסתכל עליי ואמר – ׳אנחנו נביא את הקול הפלסטיני׳. יעני, אל תתיימר לדבר בשמנו. זה היה רגע של רפלקציה מאוד עמוקה בשבילי כחוקר ובמילים של יום יום סטירה לפנים״, לוז מספר. 

״עוד רגע חזק היה כשליוויתי מרואיינת נוצרייה בעכו לכנסיה שלה. עכשיו, אני יודע שהיא קתולית ואני רואה שהכנסייה שאנחנו הולכים אליה היא אנגליקנית. ואני שואל אותה – ׳למה את הולכת לשם?׳, אז היא עונה – ׳בגלל המדרגות. לחנות בעיר העתיקה ולעלות עד הכנסייה הקתולית יהיה קשה מדי׳. שמעתי את זה ושוב התחזקה בי ההבנה עד כמה חשוב לעשות מחקר איכותני. זה כל כך משמעותי כדי להבין באמת את החוויה של האדם. החיבור הזה בין חוויה לטופוגרפיה – זאת הייתה עבורי הוכחה כמה זה חשוב״.

הדרך אל המכללות

במשך תקופה לוז עבר ארבעה פוסט-דוקטורטים וחיכה שתתפנה המשרה עליה חלם באחת האוניברסיטאות בארץ. כשזה לא קרה, הוא התחיל לחפש את מקומו כמרצה במכללות. התפנית שבסופו של דבר הכתיבה את המשך הקריירה שלו הגיע ממקום לא צפוי. בכניסה לקולנוע שכונתי בחיפה לוז פגש במקרה מכרה ישנה שהייתה נשיאת המכללה האקדמית גליל מערבי. הם קבעו פגישה וזמן קצר לאחר מכן הוא הוזמן ללמד בחוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה.

״משהו קרה לי במעבר הזה מההתנשאות האקדמית שקיימת באוניברסיטאות אל המכללה״, הוא מסביר. ״הרגשתי משוחרר יותר. פתאום יכולתי להרחיב את תחומי ההרצאות שלי, לא הייתי תחת משטר של – ׳כתבת על הממלוכים אז אתה חייב ללמד רק על התקופה המדויקת הזאת׳. פתאום דברים שהוטמעו בי על ההר [הר הצופים] השתחררו. אמרתי – אם כבר אני פה בשוליים של האקדמיה, אני יכול לעשות הרבה יותר דברים. אז כל הזמן נכנסתי לתחומים חדשים, קראתי טונות של חומרים אנתרופולוגיים והתחלתי ללמד גם מבוא לאנתרופולוגיה. בהקשר זה ובר כרגיל צדק באבחנות שלו על ההבדל בין כריזמה לרוטיניות, העדר נוקשות וגבולות למשטור רעיוני״. 

אז איך הגעת מהתקופה הממלוכית לאנתרופולוגיה של אוכל?

״ב2007, באופן ביזארי לחלוטין. אני יושב לי בכנס על מזרח תיכון מודרני באיטליה, לא רחוק מפירנצה. בסוף היום אני וקולגה שותים בירה במסעדה והוא שואל, הכי על הדרך – ׳בא לך לבוא איתי לכנס על אוכל?׳. היינו עייפים, חשבתי שהוא סתם מקשקש, אבל תמיד אהבתי לבשל אז אמרתי לו שיעביר פרטים. חודש אחר כך מצאתי את עצמי איתו בטורינו. בכנס הראשון של תנועת slow-food העולמית״, הוא מספר.

״אחרי שנים שבכיתי על זה שלא מצאתי משרה באוניברסיטה, פתאום הבנתי שאני צריך להגיד תודה. כי עכשיו אני יכול לעשות מה שבא לי, ואם בא לי לכתוב על אוכל וללמד על אוכל – אני יכול לעשות את זה. אם בא לי לדלג בין דיסציפלינות ולפרסם בבמות הכי טובות – הוכחתי שאני יכול לעשות את זה. המעבר למקום שנמצא יותר בשוליים, אפשר לי חופש פעולה אינטלקטואלי וחופש פעולה מעשי. ובכלל היום במכללות קורים דברים שלא היו פעם. יש הרבה יותר מחקר וזה בא לידי ביטוי ביותר מרצים בכירים״, הוא ממשיך.

״אבל איפה הקאץ׳? חבר סגל אוניברסיטאי מקבל שיפוי על כל דבר שהוא עושה. הוא כותב מאמר, האוניברסיטה מקבלת על זה כסף מות"ת. זאת אומרת שלחוקרים באוניברסיטאות יש אינסנטיב לעסוק במחקר ברמות הכי גבוהות כי הם ישר מתוגמלים על זה. במכללות זה לא קורה וזה פער אדיר. עד שהעוגה הזאת לא תחולק אחרת תמשיך להיות בעיה. נניח שתקציב ההשכלה הגבוהה היום בישראל הוא כ-12 מיליארד שקל, מתוכו רק כ-2 מיליארד הולכים למכללות״.

חלוקת העוגה האקדמית

לוז שלם עם דרכו המקצועית כמרצה במכללה, אך במקביל ביקורתי כלפי ההתנהלות התקציבית וסדרי העדיפויות שמובילים את האקדמיה הישראלית. הוא מסביר: ״כרגע יש יותר מדי מכללות שרבות ביניהן על כמויות סטודנטים במקום על איכות. אז מה עושים? עושים שיווק. לי זה נראה כמו חילול הקודש. כי ברגע שמתחילים לשווק, הסטודנטים הופכים ללקוחות, והלקוח הרי תמיד צודק. מגיעים צעירים ליום פתוח, יושבים ושואלים – ׳מה אתה יכול לעשות בשבילי?׳. כולם מתחרים על אותם סטודנטים ובדרך מורידים ומורידים את הרמה. גם באוניברסיטאות כבר מרגישים את זה. מתעסקים באיך להביא עוד סטודנטים ולא באיך להעלות את הרמה. יותר מזה, כשמנסים להעלות את הרמה מסתכנים במשובים לא טובים מהסטודנטים״, הוא אומר. מצב דומה מתקיים גם במירוץ לעוד ועוד פרסומים לעיתים בוודאי על חשבון איכות אך מרבית וועדות הקידום בארץ אימצו את ההגיון הקפיטליסטי של כמות לעומת איכות. אך זו כבר סאגה נרחבת יותר שוודאי לא נמצא אותה כאן

לוז מקביל את התהליך שמתרחש באקדמיה לשרשרת יצירת המזון בתעשייה. גם בתעשיית המזון, כמו באקדמיה, שרשרת האספקה שמתחילה משתילת הזרעים, עוברת לקציר, שינוע, אריזה, רכישה בסופר וכן הלאה – מנסים לייעל תהליכים גם על חשבון טיב ובריאות המזון והסביבה. הוא מסביר:

״זה מתכתב עם תזה בספר חדש שאני כותב. אני מסתכל על שרשרת המזון ואומר – עד שאנחנו לא נאמץ פילוסופיה, לא קפיטליסטית, לא נוכל להציל את המצב. יש מרחבים אנושיים שאי אפשר לעבוד איתם בגישה קפיטליסטית טהורה של עלות ותועלת. למשל, זה לא רווחי לעשות ילדים, זה מתיש, רובנו מתגרשים בסוף – ועדיין הרוב בוחרים בזה. למה? משלל סיבות, ביולוגיות, תרבותיות – אבל לא כלכליות. גם להכין אוכל טוב לילדים שלי זה לאו דווקא כלכלי. כשאני שולח אותם לחוגים זה לאו דווקא כלכלי אבל יש סיטואציות בחיים כמו בריאות, כמו רווחה, כמו מזון, כמו השכלה – שהחשיבה הקפיטליסטית פשוט מדרדרת ומשטיחה אותן. זה מה שקרה בעיני באקדמיה״. וזו הסיבה שהיה לי חשוב לפרסם ממש לאחרונה את עיקרי הטיעון של הספר המתהווה במאמר שפורסם באקולוגיה וסביבה שמדגיש את הצורך הדוחק באימוץ הגיון כלכלי מעגלי במקום הנוכחי הקפיטליסטי.

בחזרה לציבור

כראש רשות המחקר במכללה האקדמית כינרת, לוז עושה ככל יכולתו כדי ליצור את השינויים אליהם הוא מייחל. בין אם זה שיפור והעלאת הרמה האקדמית במכללה ובין אם זה התעקשות להנגיש את הידע האקדמי לציבור. לצאת ממגדל השן ולהביא את האנתרופולוגיה לקהילה.

״אני אשתף ברגע מכונן שהוכיח לי כמה זה חשוב. יש לי קולגה מאוניברסיטת טורונטו, חוקרת מבריקה שעוסקת באנתרופולוגיה של דת, והצלחתי להביא אותה לארץ. רציתי להראות לה את האתרים שאני עובד בהם ולקבל ממנה פידבקים. לקחתי אותה לאחד המסגדים בעכו שחקרתי אז כבר לפחות 10 שנים. הייתי בקשרים נהדרים עם השיח׳ ועם הרבה מתפללים. היו מכניסים אותי לתפילות בשישי, הייתי מצלם במסגד, בלי שום בעיה. בקיצור, אנחנו עומדים להיכנס לחצר של המסגד ופתאום עובר בחור שאני לא מכיר ומתחיל לצעוק עלינו: ׳מה אתם עושים פה?׳. הסברתי לו שהשיח׳ מחכה לנו, ותוך כדי שיחה אני קולט את הקולגה מסתובבת ויוצאת החוצה. ניגשתי אליה ושאלתי מה קרה והיא ענתה:  ׳זהו, זיהמנו את השדה, אני לא רוצה להכנס׳. ואני עומד שם וחושב לעצמי, היא טסה מקנדה לישראל כדי לראות מקומות כאלה. ובגלל שיחה קצרה עם בחור מחוץ למסגד זיהמנו את השדה והיא לא רוצה להכנס? נכון שבכל מקום יש מערכות כוח, אבל יש גם אנשים שמדברים עם אנשים. זה מקום חי, לא רק פרנסה לכתיבה של עוד מאמר. זה רגע שנצרב בי, ואולי זו אחת הסיבות שכל כך חשוב לי לקדם גם את החיבור בין האקדמיה לשטח ולציבור״, הוא משתף.

״בסוף הכל חוזר לקשר עם אנשים. בין אם זה בתוכניות רדיו או בכתיבה שבועית בישראל היום. זה מכריח אותי להמשיך ללמוד ולחשוב ולהישאר מחובר לשטח. אני קורא את כל הטוקבקים ומגיב באריכות. זה ממש תרפויטי עבורי. לשמוע דעות אחרות, גם אם הן ממש שונות. זה עשה אותי קצת יותר צנוע אבל יגידו מכרי – רק קצת…״, הוא אומר.

לקריאה נוספת: