ראיון עומק

ראיון מיוחד עם פרופ' נסים ליאון (אוניברסיטת בר אילן), אחד החוקרים הבולטים של דתיות, אתניות ומעמד באורתודוקסיה הישראלית בת-זמננו, ונשיא האגודה האנתרופולוגית הישראלית, על המחאה, ישראל השניה, החרם האנתרופולוגי והקסם שבאנתרופולוגיה. 

שעת צהריים בספריית אוניברסיטת תל אביב. נסים ליאון, אז תלמיד מחקר לתואר שני שולף את עבודת הדוקטורט של פרופ' תמר אלאור ומתיישב סביב אחד השולחנות; "אני בחיים לא אשכח את זה. פתחתי את העבודה של תמר אלאור וקראתי וקראתי. זה היה יום שישי והייתי בלחץ כי הספריה הייתה אמורה להיסגר. ישבתי ואמרתי – וואו, ככה אני רוצה לכתוב. הבנתי באותו רגע כמה אתנוגרפיה היא כלי עבודה יעיל. כמה זה כלי שמדייק את מה שאנחנו רואים; שמעביר את החוויה האנושית בצורה מהבהירות שיש". 

רבים מאנשי ונשות האקדמיה והאנתרופולוגיה בפרט יכולים להזדהות ולהיזכר ברגע מסוים שבו "נשמע הקליק", והם הבינו את הכוח הטרנספורמטיבי שבמילים המתארות ומפרשות. ליאון הוא אחד החוקרים הבולטים והחשובים בארץ של אתניות מזרחית וחרדיות מזרחית, המכהן כיום כנשיא האגודה האנתרופולוגית הישראלית ופרופ׳ חבר במחלקה לסוציולוגיה ולאנתרופולוגיה באוניברסיטת בר אילן. ליאון ישב עם רותם קליגר לראיון מיוחד לבחברת האדם, ושיתף אותנו במסע המחקרי והאישי שלו. מסע המשלב היסטוריה, סוציולוגיה ואנתרופולוגיה, דרך השבר בחברה הישראלית בעקבות המהפכה המשטרית ועד החרם של האגודה האנתרופולוגית האמריקאית על מוסדות אקדמיים ישראליים שעבר בהצבעה ממש השבוע. 

"אני נמצא על קו תפר משולש שהוא בין סוציולוגיה, היסטוריה ואנתרופולוגיה. אני חושב שכל הכלים האלה משרתים אותי כדי להציג בצורה בהירה ככל שניתן דילמות חברתיות ותיאורתיות מורכבות. עסקתי בגיל אקדמי מוקדם בשאלת המפגש בין חרדיות לבין מזרחיות ומהר מאוד הבנתי שכדי לעסוק במפגש הזה צריך כמה כלים; חייבים להבין את ההיסטוריה של התפתחות התופעה הזאת, את הסוציולוגיה שלה וגם את מה שקורה ברמת היומיום ואת ההשפעות התרבותיות והשפה שבה היא מדברת, ואת זה אפשר לעשות רק דרך אתנוגרפיה עמוקה. למשל כששאלו אותי – 'על מה אתה הולך לכתוב בתזה?' כי כולם דיברו בשנות ה-90 על ש"ס. אני אמרתי לא, אני רוצה לעסוק באיך בית הכנסת משתנה. יחידת הניתוח הייתה בית הכנסת אבל מה שבאמת רציתי לבחון זה איך החיים משתנים תחת ש"ס", הוא משתף.

"בתחילת הדרך בכלל רציתי לחקור את חסידות גור, אבל אז פרופ' בן רפאל תפס אותי ואמר – 'יש נושא שאולי אתה תוכל להרים את הכפפה ולחקור'. אני עוד הייתי ילד, לא ידעתי מה זה אקדמיה ולמען האמת גם לא ממש הכרתי את ש"ס, אבל הפרופסור אמר שצריך לחקור את ש"ס אז אמרתי – נלך על זה. משם התחילה ההרפתקה ארוכת שנים. בהתחלה עוד לא קלטתי שאני בעצם מפתח תחום מחקר חדש. עשיתי עבודה אתנוגרפית אבל מהר מאוד הבנתי שכדי לבנות את הקומה שבה עסקתי צריך לשלב גם כלים היסטוריים", הוא מספר.

בכל מחקר אתנוגרפי צריך לשלב גם כלים היסטוריים?

"אני הושפעתי מאוד מברנרד קון, אנתרופולוג שחקר בהודו ועסק הרבה במשפט ובשילוב בין אתנוגרפיה והיסטוריה. הוא היה מהראשונים שנתנו את דעתם על חקר של קבוצות שמצויות תחת תהליכי החלשה וטען שהרבה פעמים יחסי הכוח מטשטשים את העומק ההיסטורי של הקבוצות האלו. מהבחינה הזו המפגש בין היסטוריה לאנתרופולוגיה נותן כוח לתופעה הנחקרת. במקרה החרדי-מזרחי זה היה ממש חיוני. החרדיות המזרחית סובלת מסימן שאלה מתמיד על הזהות המזרחית שלה מצד אחד ועל הזהות החרדית שלה מהצד השני. אנשים אומרים – 'זו תופעה לא אותנטית, זה פייק היסטורי'. ומעבר לזה שמדובר בבני אדם, יש לתופעה הזו היסטוריה ארוכה מאוד", הוא ממשיך.

דווקא מתוך העיסוק בהיסטוריה של התופעה, כדרך לאתגר את ההבניה והסטיגמה להיעדר אותנטיות בתוך הקהילה החרדית-מזרחית, ליאון הגיע למסקנה שאין דבר כזה "אותנטיות". הוא מסביר שכיום אולי התפתחה תעשייה של אותנטיות, שעושים באותנטיות שימוש פוליטי, חברתי וקבוצתי, אבל היא כשלעצמה כלל לא קיימת בעיניו.

"אין דבר כזה אותנטיות. יש טענה לאותנטיות. יש פוליטיקה של אותנטיות, אבל אין אותנטיות. בפועל אנחנו משתמשים בטענה לאותנטיות כדי לחדש תופעות שכביכול יש בהן משהו אותנטי. אנחנו עושים הרבה פוליטיקה בשם זה ועלולים לפגוע בהרבה קבוצות ובני אדם בשמה. זאת אחת המסקנות הכי משמעותיות שאני לוקח איתי אחרי שנים של מחקר״. 

״עכשיו, אני בן אדם שחי בקהילה דתית אורתודוקסית ואחד החומרים שמהם עשויה הקהילה הזו הוא הטענה לאותנטיות, אז את יכולה רק לדמיין כמה אוהבים אותי שם… את הקו התיאורטי הזה", הוא אומר וצוחק. "גם טענה לאותנטיות צריך לכבד, כן? בסוף אנשים יכולים להגיד הכל ואנחנו לא נמנע את זה אלא אם אלו דברים פוגעניים. אנחנו כחוקרים יכולים לשאול – מתי הטענה לאותנטיות מופיעה? מי טוען לאותנטיות? מתי זה נחוץ? כי אותנטיות, כמה שזה ישמע מוזר – זו טענה משברית. מתי מדברים עליה? כשמרגישים בהיעדר שלה".

על פוליטיקה דיסטופית בחברה הישראלית

מחקריו של ליאון עם החברה החרדית-מזרחית הם רק דוגמה לאופן שבו הוא נוגע במושגים מורכבים כמו יחסי כוח ואותנטיות. במאמר שהתפרסם בגיליון החדש של ״סוציולוגיה ישראלית״ הוא מנתח את המשבר סביב ההפיכה המשטרית בעזרת כלים היסטוריים, אתנוגרפיים ובעיקר דרך ״סוציולוגיה של משמעות״ (מושג שטבע פרופ' ניסים מזרחי). ליאון נמצא לדבריו ״בין שני עולמות״; מצד אחד הוא רואה ומבין את הכאב העמוק שמדיר שינה מעייני המחנה המתנגד לשלטון ומאידך רבים משכניו וחבריו הם אלו המתייצבים בהפגנות התמיכה בימין. מתוך העמדה המורכבת הזו הוא כותב ברגישות על התהליכים ההיסטוריים והמתחים הנוכחיים שהובילו אותנו לאחד הקרעים החריפים שנראו בתוך החברה היהודית-ישראלית ולהווצרות אקלים של "פוליטיקה דיסטופית".

"מה אנתרופולוגים עושים? מה זה סוציולוגיה של משמעות? אנחנו מנסים להבין איך חברה או פרטים בחברה חושבים וחווים את המציאות. מה כואב להם? אנחנו מנסים לדובב, לחלץ מתוכם את הדרך שבה הם מביטים על העולם. זו אותה הקריצה המפורסמת עליה גירץ כותב״ (הרעיון שניתן לפרש את סגירת העין במגוון דרכים שונות, החל ממצמוץ, דרך לגלוג ועד שותפות).

"מה שעורר אצלי את הדחיפות לכתיבה על המאבק שמתרחש עכשיו זה קודם כל לברר לעצמי מה קורה פה. מה פשר המשבר העמוק בתוכו אנחנו נמצאים? כששאלתי את עצמי למי אני כותב את המאמר הזה, למי הוא ממוען? התשובה היא בראש ובראשונה דווקא לשכונה שלי פה. הדאיג אותי שכשניסיתי להסביר לאנשים כאן מאיפה מגיע הכאב הגדול של המוחים, הדאגה העמוקה לגורל החברה… לא מצאתי הרבה קשב", הוא משתף.

בעיניו, המחאה הנוכחית לא עוסקת בעילת הסבירות וגם לא ברפורמה המשפטית. מדובר בהתפרצות של כאב וזעם שתחילתם באירועים היסטוריים, החל מעליית הימין ב-1977 ודרך רצח רבין ב-1995. "אני חושב שמה שעומד במוקד המחאה זה לא סוגיית העניין המשפטי… תמיד שואלים – מה זה עילת הסבירות? זה לא רלוונטי, זה קולב חשוב, אבל זה קולב שעליו יושבת טענה ציבורית הרבה יותר רחבה שהובילה לפרץ זעם קולקטיבי מאוד משמעותי", הוא מסביר.

"כבר מעליית הימין ב-77 התחיל להווצר הז'אנר הדיסטופי שדרכו מנסים להבין מה יכול לקרות פה אם תהיה מדינה שנשלטת בידי חרדים או הימין הדתי. אפשר לראות את זה למשל בספר "השלישי" של ישי שריד. אני קראתי אותו בתוך יומיים. לדעתי רק אז הבנתי את האימה שבה חלקים רחבים בחברה הישראלית מחזיקים. אני תולה הרבה מזה באירוע שבעייני עד היום לא נסגר בחברה הישראלית וזה רצח רבין. זה אירוע שלא עיבדנו עד הסוף קולקטיבית", הוא טוען. "עד המחאה הנוכחית הדיסטופיה הייתה איזה מרחב תרפויטי להתרפק עליו, לבנות עליו איזה מתחם אסקפיזם, הדאגה הייתה בריחה, משהו שעוסקים בו בשיחות סלון, בין חברים… ומה שקרה עכשיו, כשהוקמה 'קואליציית נתניהו על מלא' – משהו השתחרר. קפיץ שהיה קפוץ המון שנים ויצא החוצה וזה חיבר בין פחד וזעם של המון אנשים. דברים שנאמרים עכשיו בנאומים של המחאה מזכירים דברים ששמעתי גם בזמן ההתנתקות. זו פוליטיקה דיסטופית. היא גורמת לנו לראות את המציאות בשחור ולבן. פחד אימים שמגייס אנשים למאבק. אלו דברים שניסיתי ללכוד ולתאר במאמר".

"אז מה זה ישראל השניה?"

את אותה חלוקה ל"שחור ולבן" שיוצרת הפוליטיקה הדיסטופית ניתן למיין במגוון דרכים שונות: ירושלים מול תל אביב; ישראל הראשונה מול ישראל השניה; חילונים מול דתיים; ימנים מול שמאל-מרכז ועוד מגוון חלוקות שמעמיקות את הפילוג ומשטחות את המגוון הרחב והצבעוני של החברה הישראלית בפועל. ליאון מאמין כי אחד היתרונות של המחקר הסוציולוגי והאנתרופולוגי הוא להציג את החלוקות הסמליות בצורה יותר מורכבת.

"החלוקה לתל אביב וירושלים היא מצד אחד חשובה במציאות בת זמננו, אבל תפקידנו הוא להציג גם את ההבדלים. דרום תל אביב הוא לא כמו הצפון. אנחנו חייבים לקחת דברים כאלה בחשבון. בירושלים יש המון עוני וגם המון עושר", הוא אומר. "למילים יש כוח מגייס. הן דרך למפות את המציאות. אחת המפות בשנים האחרונות זה באמת החלוקה בין ישראל הראשונה לשניה. אלו לא מושגים שצמחו לאחרונה. מקור הביטוי 'ישראל השניה' הוא באבחנה של עיתונאי הארץ בשם עמוס אילון. הוא השתמש בו כדי לתאר את הפערים המעמדיים בין מזרחים ואשכנזים בישראל שמאוד הטרידו חלקים מסוימים בתנועת העבודה; חלקם אנשים שלגמרי היו שייכים לישראל הראשונה ואם היו חיים היום היית רואה אותם עומדים בקפלן", הוא משער.

"היום ישראל השניה היא לא בהכרח מזרחים. זה אמהות חד הוריות, זה חלקים מקהילת הלהט"ב שנרדפים, זה בדואים, זה חלקים מהעוני שקיים בחברה החרדית שאולי יש לה עוצמה פוליטית אבל האנשים עצמם חיים בעוני מאוד קשה, זה חלקים בחברה הערבית שסובלים מעוני אקוטי. אז מה זה ישראל השניה? אני תוהה בקול. חלק מהמאבק שמתרחש היום בישראל נובע דווקא מתהליכים של מוביליות חברתית שהובילו חלקים מישראל השניה להכנס אל ישראל הראשונה, עם רצון להביא דברים מהתרבות והמסורת שלהם לתוכה. אז המאבק הנוכחי הוא לא באמת מאבק בין ישראל הראשונה והשניה אלא יותר כמו מאבק בין ישראל הראשונה לבין חלקים מתוך ישראל השניה שעברו מוביליות וחדרו אל ישראל הראשונה", הוא תוהה.

"אולי הרבה אנשים לא זוכרים אבל אחד המאמרים הראשונים נגד עילת הסבירות למשל זה מאמר של הסוציולוג רונן שמיר שנכתב ב-94 בכתב העת תיאוריה וביקורת! לכן אני אומר, השאלה היא לאו דווקא התיקון של מערכת המשפט אלא מי רוצה לעשות אותו? וכשרואים תמונת עולם אולטרה שמרנית עם חלקים בתוכה שהם לאומניים, זה מאוד מטריד את המוחים. יכול להיות שיש מקום לביקורת על הרפורמה אבל השאלה האמיתית היא בשם מי עושים אותה", הוא טוען. 

אתה מסיים את המאמר בשאלה נוקבת: האם גם המחאה הזו תסתיים ברסטורציה שמרנית? כלומר, האם זה קרב בין עליונות היהודי הישן והיהודי החדש. האם זהו המסלול הטבעי של פוליטיקה דיסטופית?

"במבט היסטורי, לצערי אנחנו רואים שזה גורלן של הרבה מהפכות. שלב משחרר מוביל הרבה פעמים לשלב דכאני. רוח משחררת מובילה לרוח דכאנית. בכל זאת בין מובילי המחאה יש קבוצות מאוד חזקות בחברה הישראלית שמרגישות מאוימות וקיימת פרשנות שאני לא מבטל – שהן דואגות לשימור הכוח שלהן. התפקיד שלנו במקום הזה הוא לשאול שאלות. כשאדם אומר אני משוחרר, אני ליברלי… אותי לימדו בחוג לאנתרופולוגיה תמיד לחשוד באמירות כאלה ולקחת אותן בערבון מוגבל, לא משום ביקורת אלא מחשדנות סביב מבני הכוח שמלווים אותנו. למשל, איזה קבוצה לא רואים במחאה ומסמלת את הגבולות שלה? ערביי ישראל. אז זה מאבק פנים יהודי על גבולות השליטה. באופן אישי אני לא חושב שבסופו של יום נראה איזשהי נדיבות דמוקרטית מאף אחד מהצדדים. אם היא לא נעשתה עד היום היא כנראה לא תעשה גם לאחר מכן וזה מטריד ומעציב", הוא משתף. 

"החרם על הקהילה האנתרופולוגית בישראל ימשיך לעוד תחומים באקדמיה"

אם השנה הראשונה של פרופ' ליאון כיו"ר האגודה האנתרופולוגית לא הייתה מאתגרת מספיק עם היווצרות האקלים הנפיץ עקב הרפורמה המשטרית, נוספה לכך החלטתה הטריה של האגודה האנתרופולוגית האמריקאית להחרים מוסדות אקדמיים ישראליים. מתוך סך המצביעים היו 2,016 הצבעות בעד החרם ורק 835 הצבעות כנגדו. משמעות ההחלטה היא שלא יתקיימו שיתופי פעולה עם מוסדות ישראלים, אך לא אמורה להיות פגיעה בחוקרים וחוקרות אינדיבידואליות גם אם הם קשורים למוסדות אלו. 

"החרם הוא גל נוסף של הרצון להחרים מוסדות ישראלים. הניסיון הזה הובל על ידי גורמי BDS באגודה האנתרופולוגית האמריקאית. לפני עשר שנים היה ניסיון דומה שהצלחנו לבלום אבל הפעם היינו פסימיים לגבי יכולת ההשפעה שלנו על כך. היה שינוי דורי בקהילה האנתרופולוגית האמריקאית וקשה עד בלתי אפשרי להסביר או להעביר את הסיטואציה הלא פשוטה שמתקיימת בישראל אל הקהל האמריקאי. חוקר יכול לעמוד בחזית הליברלית אבל תמיד להיות מסומן ככובש. לעמוד בחזית הדמוקרטית אבל להיות מסומן כטוטליטר. זה התחיל באנתרופולוגיה אבל זה ימשיך בעיני לעוד תחומים. יכולה להיות לזה השפעה על ועדות, על הערכה, שיתופי פעולה בין עמיתים ועל תקציבים והאגודה האנתרופולוגית הישראלית תהיה חלק מחזית ההתמודדות הזאת", הוא אומר.

"תפקיד נשיא האגודה הוא תפקיד שהקהילה מסמיכה אותך אליו. אני מצטרף לשורה של חוקרים וחוקרות שעמדו בראש הקהילה הזו ואני משתדל להמשיך את השושלת. מי שמכיר ומסתובב בכנסים של האגודה זוכה להכיר קבוצה מאוד אינטימית, קשובה ויצירתית. זו גם אחת הסיבות שהכנס האחרון שהתקיים במרכז האקדמי פרס עסק באתנוגרפיה ויצירה. בהמשך הדרך חשוב לי שנמשיך להרחיב את השותפויות עם ארגונים נוספים כמו בחברת האדם וננגיש רעיונות אנתרופולוגיים לקהילה המקצועית ומעבר לה. בסופו של דבר אנחנו חיים בתוך עידן שבו מתחילים לצאת מהספרים אל הדיגיטל. אם לא נהיה שם לא נאריך ימים. אנחנו יכולים לפרסם עוד ספר ועוד מאמר ולדבר עם עצמנו אבל תפקיד חשוב של האגודה מעצם היותה זה לדבר לקהל הרחב. זו אחת המשימות שלנו כאגודה לשנים הקרובות", הוא מסכם.

עוד בנושאים דומים: