ראיון עומק

לרגל צאת ספרה החדש של פרופסור מירב אהרון גוטמן "עומדים בפני עצמם – על סוציולוגיה עירונית ומזרחיות בישראל" ומתוך עניין רב בעבודתה המחקרית, ערכה עימה רותם קליגר חליוא ראיון מעמיק על חייה ומחקריה. לאורך הראיון, משוחחות אהרון גוטמן וקליגר חליוא על עירוניות, מזרחיות, אקטיביזם אקדמי וסוציולוגיה ביקורתית.

יבנה, שנות ה80 המאוחרות. פרופ' מירב אהרון גוטמן, אז נערה בערך בת 16 יוצאת לעשות בייביסיטר בשכונת בנה ביתך בעיר. על השולחן בסלון מונחת צלחת מפנקת, אבל מה שמושך אותה הוא ארון הספרים הגדול. היא בוחנת אותם, מתלבטת איזה מהם תקרא הפעם, ושולפת בסופו של דבר ספר אחד, לא עבה במיוחד, ושמו – "הזמן הצהוב".

"נשים רגע בצד את המשמעות הפוליטית שהייתה לספר הזה. את השמאל והימין… מה שאני ראיתי בו אז זה איך דויד גרוסמן הלך בשטח ודיבר באופן ישיר עם אנשים, איך הוא סיפר את הסיפור שלהם בצורה בלתי אמצעית. באותו רגע הבנתי – זה הדבר. זה מה שאני רוצה לעשות כשאהיה גדולה. בגיל 16 אמנם לא ידעתי איך קוראים לזה, חשבתי שאולי אהיה עיתונאית או יוצרת דוקומנטרית. לא ידעתי איך קוראים לזה, אבל ידעתי שכזה אני רוצה לעשות", אהרון גוטמן מספרת.

מאז הרבה מים עברו בנהר, וכיום מירב אהרון גוטמן היא אנתרופולוגית וסוציולוגית אורבנית, מרצה בכירה ופרופ' חברה במחלקה לארכיטקטורה בטכניון, מנהלת מעבדה שיוצרת מודלים בתלת מימד המדגימים בצורה ויזואלית פערים כלכליים-חברתיים בישראל ומאפשרת "לקרוא את העיר כטקסט". היא ערכה מחקרים במגוון זירות, ביניהן עזה טרום תוכנית ההתנתקות, סניף הליכוד באשדוד, התזמורת האנדלוסית (עליה גם הפיקה גם סרט), בתי כנסת עירוניים, פשיעה באזורי גבול ועוד.

במקביל למחקריה, היא שימשה כיועצת עבור משרד הביטחון בנוגע להעברת בסיסי צה"ל לנגב; פעלה כחברת המועצה הארצית לתכנון ובניה; הקימה יוזמות חברתיות רבות ולקחה חלק פעיל במחאות כנגד ההפיכה המשטרית. למעשה אפשר לסכם כבר עכשיו שריאיון אחד לא יוכל להכיל את כל פעילותה הענפה, ובכל זאת אנסה לספק כאן חלון הצצה אל הדרך שמירב עברה, בין קריית שמונה (שם נולדה) לאשדוד (שם חקרה), בין אוניברסיטת קולומביה (שם עשתה פוסט דוקטורט) לטכניון, וכן אל ספרה החדש: "עומדים בפני עצמם – על סוציולוגיה עירונית ומזרחיות בישראל".

עיר יוצרת אנשים ואנשים יוצרים עיר

"בתחילת הדרך האקדמית שלי, אמצע שנות ה90, הייתי בטוחה שאני רוצה לעסוק בניהול, אבל לא עמדתי בספי הקבלה. אז אמרו לי שאם אני אעשה שנה במדעי החברה ואקבל ממוצע מעל 90, אוכל לעבור למנהל עסקים. התלבטתי מה לעשות, אז התייעצתי עם איש מילואים מהיחידה ששירתתי בה שהיה אז מתרגל בחוג לסוציולוגיה. אני זוכרת שישבנו והוא אמר לי – 'מירב, את חייבת ללמוד סוציולוגיה. זה את, זה תפור עלייך, זה שלך, תלכי לשם ואחר כך תחליטי מה את רוצה לעשות'. ככה הגעתי לסוציולוגיה בתל אביב. כשישבתי שם ההרגשה הייתה של – מילה מאוד נפוצה היום – התפכחות. הרגשתי שמישהו מספר לי משהו על איזו אמת, על behind the scene של החברה. והתאהבתי. סיימתי את השנה מעל הציון שנדרש לי כדי לעבור לניהול – והחלטתי להישאר", מירב מספרת.

את עבודת התזה שלה מירב כתבה על שב"חים (שוהים בלתי חוקיים) פלסטיניים, במסגרתה היא גם ביקרה בעזה בתקופת החתימה על הסכמי אוסלו ותיעדה את המחקר בתמונות וסרטונים. כשהיא מתחילה לספר לי על כך היא מיד מרימה מעטפה לבנה מהשולחן ושולפת מתוכה אוסף תמונות מוגדלות מאותה התקופה. "זה מיום צילומים שעשינו בעזה", היא אומרת ומצביעה על ילד באחת התמונות, "זה בן של חבר שלי, אינפורמנט מפתח שהכניס אותי אל השדה. ביום הזה לקחנו את הילד שלו ועוד כמה ילדים ללונה פארק תל אביב. את יכולה לראות את הצמיד שקשור לו על היד. אני לא יודעת אם הם עדיין בחיים", היא ממשיכה ומציגה לי את התמונות. "כאן אפשר לראות את בעלי ברקע מדבר עם הדובר של הרשות הפלסטינית, בעצם הוא עשה פעולת הסחה. הדובר, לא האמין שאני החוקרת או היוצרת של הסרט. אז הוא לא הפסיק לדבר עם בעלי, ואני הייתי חופשיה יותר לדבר עם האנשים עצמם. זה מה שרציתי. רציתי אמת. רציתי לגעת, ללכת על מדרכה ולדבר עם בני אדם. המחקר הזה השפיע עליי המון כי זה היה מפגש פנים מול פנים עם תרבות ממש אחרת".

הכנת את התמונות מראש בשביל הראיון?

"ממש לא. הן תמיד כאן איתי. תראי, גם התמונות מאשדוד", היא אומרת ושולפת חבילת תמונות נוספת ממחקר הדוקטורט שלה על אשדוד. "ידעתי שאשדוד מחולקת לרובעים סגרגטיביים, ואמרתי לעצמי – אני רוצה להבין את זה דרך השטח, דרך המציאות החיה. שם קרה טוויסט ענק – למדתי מה זה תכנון ערים. למדתי על הפער בין ההבטחה של תכנון העיר לבין המציאות בשטח. הבנתי שבעצם אני עושה סוציולוגיה אורבנית. כשאת חוקרת עיר את חוקרת את פני החברה. העיר יוצרת את האנשים והאנשים יוצרים את העיר. היצירה לעיתים עולה על הציפיות, משמרת מעמדות או מכזיבה, רואים דרך העיר בצורה מאוד חיה את הקונפליקטים הבין-דוריים, את היחסים בין השכונות. זה כבש אותי", היא מספרת.

דרך מחקריה באשדוד ובערי תיכון נוספות (ערים אורבניות של כ-70 עד 200 אלף איש, ברצועה הרביעית של המטרופולין) אהרון גוטמן מציירת תמונה מורכבת של חווית המזרחיות בישראל. תמונה שמאתגרת את הפרדיגמה הפשטנית של "ישראל הראשונה וישראל השניה", ואת החלוקה הבינארית של לבנים מדכאים לעומת קורבנותיהם, מנושלי הכוח והסוכנות (agency). למעשה, היא טוענת שמאז ומתמיד למזרחים היו "קלפים ביד", הם היו מודעים לאי השוויון אבל לא קפאו מולו חסרי אונים אלא נלחמו לתקן אותו. המזרחים בישראל "עמדו בפני עצמם". 

עומדים בפני עצמם

ספרה החדש של אהרון גוטמן אשר פורסם בסדרת "הישראלים" של האוניברסיטה הפתוחה ואונ' בן גוריון, מחבר בין מחקריה לבד וגם עם שותפים לדרך וסטודנטיות שלה, ומציע זווית חדשה דרכה ניתן לנתח את החוויה של מזרחים בישראל. היא משתפת: "הנושא המזרחי תמיד היה קרוב לליבי. גם בגלל הזהות והביוגרפיה שלי, וגם כי הוא הכיל בתוכו המון פרדוקסים ומתחים שעניינו אותי. אבל בשנים האחרונות ראיתי בכאב גדול איך מתחולל מה שאני מכנה בספר – ביזת המזרחיות".

"ראיתי איך בוזזים את הנרטיב שלנו. ראיתי סוכנים שונים לוקחים את הסוציולוגיה שהציעה את האי-שוויון ואת יחסי הכוח המעמדיים כנקודת התייחסות משמעותית ומנצלים אותה. ראיתי איך המורשת הסוציולוגית שרצתה ויכלה להציע חזון חברתי חדש, בעצם הופכת להיות פטיש שהולם בחברה הישראלית ומפרק אותה לפרודות. בספר אני מנסה להבין איך זה קרה? מצד אחד אני בוחנת את ההגעה של הסוציולוגיה הביקורתית לארץ, ואיך חלקים שלמים בתיאוריה נשארו לא פטורים מבחינה לוגית ותיאורטית. ומהצד השני איך היא היתרגמה בפועל לשטח. איך פוליטיקאים ומובילי דעה לקחו את המורשת הזאת, עיוותו אותה ועשו בה שימוש ציני. הספר נולד מהכאב הזה. מהשאלה – איך יכול להיות שהסוציולוגיה הביקורתית שבאה ודיברה על עוולות, על הדרה ואפליה – בעצם הופכת להיות מכשיר שבמקום לפתור את הבעיות, במקום לשאת בשורה, רק הולך ומרחיב ומעמיק אותן. לא יכולתי לשבת מנגד כשראיתי את זה קורה", היא מספרת.

מה ראית?

"ראיתי איך נוצרת בציבור תפיסה שיש יחסי כוחות לגמרי הרמטיים. שתמיד יש קורבן ומדכא. אבל הרי הכוח אף פעם לא מתחלק בצורה כל כך דיכוטומית. המטאפורה של 'המבט הלבן' המדכא היא ממסמרת. היא משתקת. היא כוחנית באופן שממש מביא את יחסי הכוחות של המאקרו אל תוך האינטראקציות היומיומיות בין פרטים. ואז זה אומר שאין לך קיום בפני עצמך. שאת בעצם נבנית כפרוקסי, כנתינה של המבט של מישהו אחר, של הלבן. וכל הטענה של הספר היא – לא. מזרחים, ומזרחיות בארץ הזאת, תמיד עמדו בפני עצמם. תמיד הייתה להם סוכנות (agency). יש טווח מסוים שבתוכו הם פעלו באסטרטגיות שונות כדי למצות את היכולות שלהם ולצבור עוד כוח, לקחת אחריות. זה לא אומר שלא הייתה אפליה ולא היה דיכוי, זה רק אומר שהם לא עמדו מנגד למול זה", היא אומרת.

בחזרה לאנתרופולוגיה

אם לא דרך המושגים של סוציולוגיה ביקורתית, איך את מציעה לדבר על הדברים?

"דרך זיהוי המקומות בהם מתחולל מאבק ומתחוללים שינויים. המקומות שבהם הכוח זז – לא רק בכיוון אחד. אחרת אנחנו תקועים במקום שבו מצד אחד מתקיים עיסוק מתמיד בדיכוי, ב'מבט הלבן' ובכך בעצם נשמרת התפיסה כאילו 'הקבוצה ההגמונית' נמצאת במלוא כוחה. אבל בפועל היא איבדה ממנו בזירות רבות, העיסוק המתמשך בכוחה של ההגמוניה, יצר ניוון חברתי פנימי. הכוונה ב'עומדים בפני עצמם' היא לאמר שגם לשחקנים העולים בחברה יש אחריות על מצב החברה הישראלית. עכשיו כשיש מזרחים שכן נמצאים בעמדות כוח – איך הם משפיעים על המציאות?", מירב אומרת וממשיכה:

"אני חושבת שלאורך השנים הסוציולוגיה הביקורתית לא הרגישה בנוח עם אנתרופולוגים. דווקא בגלל שהם מתבוננים באסטרטגיות הקיום היומיומיות, המבולגנות שלא תמיד מאשרות את הדיכוטומיה שהפרדיגמה הביקורתית מחזיקה. האנתרופולוגיה לא הייתה מספיק ממושמעת, היא כן הצליחה לראות בצורה יותר מורכבת, את דלת בית הכנסת שנשארת פתוחה, את מערכות היחסים בתוך המושב, דברים שקרו בוועדי עובדים… אורית אבוהב כתבה על הנושא הזה וממש הראתה איך האנתרופולוגיה מספרת סיפור על יחסי הכוח החברתיים הגדולים אבל גם על יחסי הכוח הקטנים, בין גברים ונשים, בין חברי הוועדים ושאר העובדים וכו'. הסוציולוגיה הביקורתית דחסה את האנתרופולוגיה לתוך משבצת של מפיקת הידע הקולוניאלי. אבוהב טוענת בספר שלה  שבעבר היו הרבה מחקרים שמומנו על ידי הממסד, אבל אפילו דרך המחקרים האלה אנתרופולוגים הצליחו להראות לממסד את האופנים שבהם הוא בעצמו יצר תנאים מכשילים עבור המזרחים. אני חושבת שעכשיו זה הזמן לחזור אל יומני השדה. לחזור אל היומנים של שלמה דשן ומשה שוקד ממושבי העולים, של עמיליה אביאל על נערים משכונת התקווה שם אפשר לקרוא תיעודים מרהיבים של פיסות החיים של מזרחים בשנים המכוננות. בעצם הספר מציע לחזור לאנתרופולוגיה. לחזור למקום שבו אפשר לא רק לראות את התנאים שבתוכם אנשים מתפקדים אלא לראות מה אנשים עשו ועושים בתוך התנאים האלה", היא מסבירה.

להחליף את "פריפריה" ב"צד המדינה"

אהרון גוטמן טוענת ש"הסיפור המזרחי הוא לא רק סיפור של עיירות הפיתוח ושל שכונות המצוקה". בספרה היא מפנה את המבט אל רצועת ערים שהיא  מכנה – ערי התיכון – אולגה, חדרה, ראש העין, ובהמשך – יבנה, אשדוד ואפילו אשקלון; ערים עם דומיננטיות מזרחית וימנית ברורה, שכוללות משאבים עצומים. הערים משתמשות במשאבים הקיימים – חוף ים, נמל, בתי זיקוק, חברות חשמל, תחנות רכבת כדי לשנות את המציאות הסוציו-אקונומית בישראל. ולמרות כל זאת, היא אומרת – "המחקר הביקורתי ממשיך לראות בהן ערי פריפריה. אשדוד היא פריפריה? אשדוד היא חלק מפורום ה-15! עיר מאוד חזקה. נכון, הייתה גם שם אפליה חדה, בדיור, בעבודה – במה לא, אבל התושבים נאבקו ומימשו את הפוטנציאל שלהם בהרבה תחומים".

המושג "פריפריה", משמש לטענתה כקטגוריה אנליטית מיושנת שטעונה במשמעויות ותוכן היסטוריים ואידיאולוגיים. לכן היא יכולה להפוך בקלות לכלי בשימוש ציני בהתוויית מדיניות וחלוקת משאבים. לעומת זאת, היא מצביעה על פער אדיר בין הקטגוריה "פריפריה" לבין המציאות הפיזית, האמיתית שהיא כחוקרת פוגשת בשטח (כמו בחלק מהרובעים של אשדוד). היא מסבירה:

"התכונה הבולטת של מושג הפריפריה הוא בכך שהוא כורך בין  המרחק הגיאוגרפי והחברתי. המושג טוען שיש היררכיה, ושמי שנמצא בשוליים הגיאוגרפיים נמצא גם בשוליים החברתיים-כלכליים. לטענתי,  זה לא הסיפור של הנגב והגליל. המושג של הפריפריה זאת עוד דוגמא לחשיבה בינארית למול מציאות הרבה יותר מורכבת. לישובי הנגב והגליל יש עושר, נכסי מורשת, נכסי טבע, נכסי תרבות. למשל – הם יכולים להציע בריחה מהדורסנות והחולאים של התרבות ההיפר-קפיטליסטית. יש שם אפשרות לגדל ילדים בסביבה לעיתים יותר נאיבית, פחות צרכנית, במקום שבו הזמן זז לאט יותר, עם נגישות גדולה יותר לטבע. לכן אני מציעה בספר להחליף את המילה פריפריה במונח – צד המדינה".

אקטיביזם אקדמי: להפוך את השיח לשיחה עם הציבור

יש קשר בין הטענות שעולות בספר לבין ההשתתפות שלך במחאות נגד הרפורמה המשפטית?

"לא יכולתי לעמוד מול הציניות שנוטפת מפוליטיקאים שזועקים על הרולקס ועל הגבינה הצהובה ועל האמא שהייתה מנקה בתים. ובמקביל – לא דואגים לדיור ציבורי, מבטלים את תוכנית המיגון לצפון, שמים את הפה במקום אחד ואת הכסף במקום אחר. לוקחים שורות של החלטות שבינן לבין הבשורה החברתית ששיח המזרחיות ביקש להביא לחברה הישראלית כולה – אין שום קשר, אבל אומרים שהם כואבים את כאב הפריפריה. זה מה שהוציא אותי החוצה, לרחובות, חשתי שהאנשים האלה בוזזים את שיח המזרחיות, ועל המשחק הכפול הזה אני גם כותבת בספר. בן אדם יכול להיות שר או ראש עיר גדולה ועדיין לדבר כאילו מפא"י עדיין חיה ובועטת. מבלי לקחת אחריות על הכישלונות שלו", היא משתפת.

"זה ניצול. אני מרגישה אותו כאדם פרטי ואני מבינה אותו כחוקרת. לוקחים טיעונים שיש להם שורש אמפירי וחווייתי מבוסס מאוד, אבל אז משבשים אותם ויוצרים מדיניות הפוכה, ממשיכים במסעות הפרטה, או למשל, אם נרצה לתת דוגמא קונקרטית: סוגרים את שדה התעופה שדה דב וחורצים את דינם של הגליל ושל אילת שלא יוכלו להגיע לתל אביב כמו שעשו בעבר".

"אני חושבת שזאת החובה של כל אחד מאיתנו, במיוחד בעידן הרשתות החברתיות, העידן שכופר בקיומה של האמת – זאת חובה של כל אחד להתכנס לתוך תחום מומחיותו וזה לא חייב להיות עם תארים וזה לא חייב להיות במסגרת מוסדית, יש בחברה אוטודידקטים שאני פוגשת בכל פעם שאני יוצאת לשדה מחקר, שיודעים להעמיק ולהתכנס ולזקק תחום מומחיות מסוים ולהביא אותו החוצה. דרך העמקה והחזקת המורכבות נוכל  לפרק את החשיבה הדיכוטומית והפשטנית על המציאות", היא מסכמת.

במסמך שהכנתי לקראת הראיון עם מירב נשארו עוד שאלות רבות ללא תשובה, אבל השעה חלפה והיא צריכה לשוב אל המעבדה. רגע לפני שאנחנו נפרדות היא פותחת את העותק האחרון של הספר במשרדה, כותבת הקדשה ומושיטה לי אותו. "מה את רואה בכריכה?", היא שואלת אותי. אני מסתכלת בעגורונים הגבוהים על רקע השמיים "עיר שעדיין נמצאת בתהליך בניה", אני עונה. 

עוד על אהרון-גוטמן: