ראיון עומק

ד"ר רוית תלמי-כהן חוקרת קהילות באתיופיה ובישראל כבר מעל 15 שנים. אם הייתם מספרים לה בתחילת הדרך שב-2024 היא תקדיש חלק גדול מזמנה להבנת חוויתם של פליטים שברחו בעקבות מלחמת רוסיה אוקראינה ונקלעו לעוד מלחמה, היא כנראה הייתה מופתעת. אולם מאז ה-7 לאוקטובר החיים של כולנו השתנו, וכאנתרופולוגית יישומית היא התאימה את שדות וסוגיות המחקר שלה למציאות הבהולה. לקראת הכנס השנתי של האגודה האנתרופולוגית אשר יוקדש השנה ל"אנתרופולוגיה במוקדי סכסוך", רותם קליגר חליוא ראיינה את ד"ר תלמי-כהן על הרצאתה בכנס; על מחקריה לאורך השנים; על אנתרופולוגיה יישומית ועל השילוב בין אקדמיה לשטח. 

ד"ר תלמי-כהן היא מרצה וחוקרת בקריה האקדמית אונו ובאוניברסיטת תל אביב וחוקרת במכון להגירה ושילוב חברתי במרכז האקדמי רופין. ספרה "ממתינים בדרכם", כמו גם מרבית מחקריה, עוסק בסיפור עלייתם של זרע ביתא ישראל (הידועים בכינוי הבעייתי – פלאשמורה) ומבוסס על עבודת שדה שערכה לסירוגין באתיופיה במשך יותר מעשור. הספר, שזכה בפרס קרן גולדברג, נכתב בעברית, מונגש לקהל הישראלי ומהווה דוגמה אחת מני רבות להשקפתה אודות תפקידה כחוקרת. במילותיה – "אני מאמינה שחשוב לגשר בין המחקר האקדמי לבין היישום. למידה מחקרית היא כלי שניתן לתרגם לעשיה בשטח והשניים משלימים ומזינים אחד את השני".

באופן מפתיע, הראיון איתה נפתח בסיפור שהתרחש מרחק אלפי קילומטרים מאפריקה ומאסיה, ביערות האמזונס של ברזיל. "הייתי בטיול הגדול אחרי הצבא בדרום אמריקה ונסענו לבקר את היאנומאמי באמזונס. לקח לנו כמה ימים להגיע אליהם והיינו שם שבוע. אחרי שבוע המשכנו את המסלול ובניגוד לשאר המטיילים ששמחו להמשיך – אני הייתי עצובה, רציתי להשאר. חשבתי לעצמי – אני עוד לא מבינה עליהם כלום! אני רוצה להיות פה". 

ככה הבנת שאת רוצה להיות אנתרופולוגית?

"תמיד ידעתי שאנשים וקבוצות מעניינות אותי אבל שם משהו קרה. כבר מהתואר הראשון שלמדתי באונ' בר אילן אני זוכרת קורסים שגרמו לי לחשוב על המבנה החברתי ובעיקר לערער על המובן מאליו. התחילו להעסיק אותי שאלות על איך אנשים מסתכלים על העולם, איך העולם מסודר, איך מושגים נבנים, איך אנשים שונים מייצרים ונותנים משמעות למציאות וכו'. את התואר השני למדתי באוניברסיטה העברית ובאחד השיעורים פרופ' מאירה וייס אמרה לנו – תכתבו את החלום שלכם כאנתרופולוגית. זאת הייתה משימה מופשטת. אני זוכרת את החדר והרגע שבו ישבנו כולנו, והיה את המקום לכתוב. את יושבת וכותבת כתיבה רפלקסיבית על מה שאת רוצה באמת. הזיכרון הזה הולך איתי עד היום. ניסיתי להבין מה זה בשבילי "להיות אנתרופולוגית", היא משתפת.

לשם כתיבת עבודת התזה של תלמי-כהן (בהנחיית פרופ' תמר אלאור וד"ר מלכה שבתאי) היא טסה ושהתה באתיופיה במשך ארבעה חודשים. זו הייתה הפעם הראשונה שפגשה את קהילת זרע ביתא ישראל – קהילה יהודית שמקורה באתיופיה, אשר אנשיה התנצרו החל מהמאה ה-19 ושבו ליהדותם. תהליך עלייתם כולל עזיבת כפרים, המתנה ארוכה במחנות המעבר, מרכזי קליטה בישראל ודיור קבע.

"כבר במהלך עבודת השדה, וגם לאחר מכן בזמן כתיבת התזה על סוגיית ההמתנה, החיבור עם האנשים היה מאוד עוצמתי. ידעתי שאני רוצה לעשות עבודת שדה מעמיקה, קלאסית, בסגנון מלינובסקי, כמו פעם. ובאמת, בדוקטורט באונ' ת"א, בהנחיית פרופ' משה שוקד ופרופ' אדריאנה קמפ, ביצעתי עבודת שדה באתיופיה ובישראל במשך שבע שנים. גרתי במחנות מעבר בגונדר ובאדיס אבבה. נסעתי במשך ימים ארוכים לכפרים שמהם מגיעים העולים של זרע ביתא ישראל. רציתי להבין את התהליך ואת חווית העלייה לפני שמגיעים לישראל מנקודת מבט מקומית. היה תמיד האתגר של היותי אישה לבנה, ישראלית ויהודיה וזה מטען כבד להגיע איתו למקום כזה. בשדה עלו שאלות ופרשנויות כמו – מי מימן אותי? מי שלח אותי? למה באמת אני כאן? הסברתי שלא שלחו אותי, ובכלל באותה תקופה את מרבית עבודת השדה מימנתי בעצמי – עבדתי, חסכתי וטסתי אבל אני יודעת ששאלות תמיד יהיו וזה הגיוני, במיוחד כשנמצאים במצב לימינאלי של המתנה. כאנתרופולוגית אני תמיד תוהה לעצמי איך את היית מרגישה אם היו מגיעים לחקור דברים שקשורים אליי. בהמשך עשיתי גם עבודת שדה בישראל עם אותה הקהילה. גרתי במרכז קליטה בארץ ובשכונה שיש בה ריבוי עולים שאת חלקם הכרתי עוד באתיופיה לפני שהם הגיעו".

היום זה לא מובן מאליו לחקור משהו באופן כל כך מעמיק!

"נכון. אתנוגרפיה של 7 שנים בכלל לא עומדת בלו"ז של דוקטורט. היום אחטא אם אגדיר את המחקרים שלי אתנוגרפיים קלאסיים. אני משתמשת במתודה אתנוגרפית ושאלות אנתרופולוגיות אבל השהייה בשדה המחקר פחות ארוכה (אני עדין נוסעת לאתיופיה לתקופות יותר קצרות). לדעתי, הרבה מהכוח של האנתרופולוגיה זה לשהות בשדה, לא ללכת לראיין ולחזור אלא ממש להתמקם. מעבר לראיון יש לעבודת שדה ארוכה משמעות; להבין, להריח, לחוש את השפה הבלתי מילולית, להקשיב לשקט, לראות את תנועות הגוף, ליצור קשרים עם אנשים ולראות את מה שלא מדברים עליו. כיום, המחקרים שלי ולדעתי גם של אנתרופולוגים רבים, ממוקדים בראיונות וביקורים קצרים בשדה. וזה מאתגר מבחינתי את משמעות האנתרופולוגיה", תלמי-כהן אומרת וממשיכה:

"היום מקצב החיים מאתגר את האנתרופולוגיה הקלאסית. יתכן שעדיין יש חוקרים בעולם האקדמיה שיכולים לבצע אנתרופולוגיה קלאסית, אבל אני ממש לא בטוחה… גבולות האנתרופולוגיה מתעצבים מחדש. רוב המוסדות לא חושבים שמחקרים ארוכים כל כך הם רלוונטים, ואני בטוחה שהם כן. בעולם שבו כולם רוצים תשובות לשאלות כאן ועכשיו, האנתרופולוגים אומרים – רגע, צריך להעמיק ולהבין יותר נוצר פער. האנתרופולוגיה גם מאוד ביקורתית כלפי עצמה וזה גם סוג של גול עצמי. אין לנו ביטחון בתרומה שלנו כי אנחנו משאירים את העולם עם המון סימני שאלה. אנחנו מייצרים פירוק ומוסיפים מורכבות ולעיתים בחיי היום יום נדרשות תשובות וקבלת החלטות מהירה (למשל במוסדות בירוקרטים). הדיסיפלינה רוקדת את ריקוד החיים, אבל בעיניי מלינובסקי והמתודה שלו חשובה גם אם היא לא תואמת את השעה".

את מגדירה את עצמך "אנתרופולוגית יישומית", מה זה אומר?

"במקומות מסוימים באקדמיה יש תפיסה של זילות המחקר דרך היישום. אבל אני תמיד עמדתי על זה שאני רוצה לחבר בין האקדמיה לעולם היומיום. רציתי לעשות אנתרופולוגיה מחוברת לשדה. הידע שאנחנו מייצרים יכול ללכת להרבה מרחבים. המחקר באקדמיה מתמקד בפיתוח שאלות ומושגים תיאורטיים, פרסום מאמרים בכתבי עת וכו' שזה חשוב ובמקביל הצורך בשטח הוא אחר. השדה מזין את האקדמיה והאקדמיה לדעתי מחוייבת להזין אותו בחזרה. מרבית המחקרים שלנו עוסקים באנשים, בתופעות חברתיות, בארגונים ובסדר החברתי. הסדר הזה הוא חלק מחיי היומיום. במיוחד בתחום מחקר כמו שלי, שכולל בתוכו מדיניות, תקציבים, ניהול בירוקרטי ואנשים שמושפעים מכל אלו. לא ייתכן שאני אלמד על כל הדברים האלה ולא אנסה להשפיע על המציאות כפי שעולה מתובנות המחקר. אני צריכה לחבר בין העולמות", תלמי-כהן מסבירה. 

"בשטח יש כל כך הרבה אנשים חכמים שאולי אין להם את הכותרת האקדמית אבל לעיתים שיחות איתם הן מאוד מאוד מעשירות, מעניינות ורלוונטיות. החלוקה הזו לאקדמיה בנפרד מהשטח היא כנראה חשובה בהקשרים מסוימים, אבל צריך קצת לערער עליה כדי לגרום לסינרגיה בין השטח לאקדמיה". 

את יכולה לתת דוגמה?

"אחרי שכתבתי את התזה הקמתי יחד עם הסוכנות היהודית את פרויקט מצו"פים שממשיך לפעול עד היום. אני אישית כבר לא מלווה אותו, בשלב מסוים הרגשתי שנתתי את מה שיש ושמרכזי הקליטה יכולים להפעיל אותו לבד. אני זוכרת שישבתי עם חברים שהכרתי באתיופיה אחרי שהם עלו לישראל. כשהם חיו בגונדר, הם התקדמו במערכת החינוך שם, אבל כשהם הגיעו לבית ספר כאן פתאום שמו אותם בכיתת עולים ולימדו אותם הכל מהתחלה, כאילו הם לא יודעים כלום. ילדים ונוער שבאתיופיה היו נתפסים כחזקים וחכמים, פה הם נכנסו לכיתה עם הילדים שלא היו בבית ספר בכלל. במקביל, יצרו איתי קשר מהסוכנות היהודית ויצרנו ביחד פרויקט בכל מרכזי הקליטה בישראל", תלמי-כהן מספרת. 

"בניתי צוות של מורים שעלו ולימדו באתיופיה לצד צוות מורים מישראל, הבאתי ספרי לימוד מאתיופיה מבתי הספר שבו למדו תלמידים רבים עם תוכניות הלימודים משם, מיפינו את ההבדלים, וניסינו לראות איפה הפערים. למשל, כפל וחילוק למדו אחרת באתיופיה ואז אם ילד לא יודע משהו אחד חושבים שהוא לא יודע הכל. אחרי הצהריים קידמנו כל ילד בדרך שבאמת מתאימה לו וחיברנו בין חווית הילדים כעולים להיותם בישראל. למשל, הילדים בנו מונופול בעברית עם מסלול שמבוסס על חוויית העלייה שלהם, רביעיות ללימוד עברית עם מילים שקשורות לאתיופיה וישראל", היא אומרת. 

"דגש נוסף היה מקומם של ההורים והקשר עם בתי הספר – שמנו לב שכשבתי הספר רוצים ליצור קשר בנוגע לאחד הילדים הם מדברים עם מרכזי הקליטה במקום עם ההורים בעיקר גלל פערי השפה והתפיסה שמרכז קליטה אחראי על הילד. בנינו כלים למעורבות הורית שייצר את הגשר לישראל. דרך מצו"פים ביצענו סימולציות באמהרית ועברים ליום הורים עבור ההורים במרכזי קליטה, כך שילכו לבתי ספר ללא תיווך וידעו איזה שאלות מקובל לשאול בישראל, יצרנו ימים בהם מורי בתי הספר מגיעים למרכזי הקליטה להכיר לעומק את המקום שבו נמצאים הילדים ולצד המורכבות שחלקם פוגשים הפגשנו אותם עם עולים משכילים וחזקים. ככה השתדלנו לבנות מערכת עצמאית לעולים ולמשפחות שבה הן פחות תלויות בסיוע חיצוני. דאגנו שיהיו הורים עולים בוועד הכיתה ובוועד בית הספר שיוכלו להשמיע קול. בנינו מערכת שלמה אחר הצהרים שמבקשת לערער על התפיסה של קולטים רבים של "עולה חדש חלש ותלותי, ולראות כל ילד וכל משפחה בפני עצמה עם הכוחות והמסוגלות שלהם", תלמי-כהן משתפת. 

את פרויקט מצופ"ים לצד פרויקטים נוספים תלמי-כהן הקימה יחד עם הסוכנות היהודית, אולם לאורך כל דרכה האקדמית היא הקפידה לא להשתייך באופן פורמלי לאף ארגון. לא למרכזי הקליטה ולא למשרדי הכנסת והממשלה. היא האמינה שמיקומה החיצוני יאפשר לה לחבר באופן אורגני ונכון יותר את עולם האקדמיה, לאנשים בשדה המחקר, לקובעי המדיניות ולבעלי ההשפעה השונים. 

"העבודה מחוץ לארגונים נותנת לי הרבה חופש פעולה לצד אתגרים רבים. אני לא שייכת להם, אבל אני עובדת איתם. אני מאמינה שאנשים הם טובים ביסודם, ואם הם באים לעבוד במקום מסוים, הם רוצים לעשות טוב. לפעמים הם כלואים במערכות שגורמות להם לעשות פרקטיקות מסוימות, אבל בסופו של דבר הכוונה של רובם טובה. צריך לזכור שבסוף, אני כחוקרת – הולכת, והם נשארים בארגון. אני מאמינה ששינויים צריך ואפשר לייצר מבפנים. ולא קל לעשות שינויים במערכות בירוקרטיות גדולות כמו משרד הקליטה או מערכת החינוך. אז המטרה שלי, והכוח שלי כאנתרופולוגית היא לסייע להם להרחיב את נקודת המבט, לשאול יותר שאלות, ללמוד ידע חדש, להרגיש לגיטימציה להטיל ספק במצב הקיים ולייצר שינוי מבפנים", תלמי-כהן משתפת.

*

ממלחמה אחת למלחמה אחרת

את האג'נדה החברתית והיישומית של תלמי-כהן היא גייסה עם פרוץ מלחמת חרבות ברזל על מנת לתרום מנסיונה ומהידע שלה למקבלי החלטות בנושא סיוע לעולים מאתיופיה, אוקראינה ומדינות נוספות מהן ברחו פליטי מלחמה ובוודאי לא ציפו שימצאו את עצמם במלחמה נוספת. היא התחילה לעסוק בנושא כבר ב-2020, עם פרוץ מלחמת האזרחים בתיגרה ולאחר מכן בגונדר שבאתיופיה, משם עלו רבים מהמרואיינים במחקריה. כשהחלה הפלישה של רוסיה לאוקראינה, תלמי-כהן הייתה חלק ממשלחת דרך המכון להגירה ושילוב חברתי לפולין במרכז האקדמי רופין כדי לחקור ולסייע עם סוגיית הפליטות.

"במהלך המשלחת הבנתי שיש לי הרבה ידע רלוונטי על הגירה ופליטות ועל חינוך והתחלתי להעמיק גם במלחמת רוסיה-אוקראינה. היום אני עובדת עם ד"ר סבטלנה צ'אצ'אשווילי-בולוטין, ראש המכון להגירה ושילוב חברתי, סוציולוגית כמותנית, על מספר מחקרים. כך למשל מחקר שהחל לאחר השביעי באוקטובר העוסק בעולים חדשים שעלו לישראל במהלך השנתיים האחרונות. מצאנו ש-83% מהעולים החדשים שהגיעו לישראל בשנתיים האחרונות מרוסיה, אוקראינה, בלרוס, אתיופיה והודו עברו ממלחמה למלחמה או שמדינתם מעורבת במלחמה. לחלקם יש סטטוס ייחודי מכיוון שהם מוגדרים גם כעולים חדשים יהודים וגם כפליטי מלחמה", תלמי-כהן מסבירה.

"מיד אחרי ה 7 באוקטובר סבטלנה ואני ישבנו בלילות בזום, היא גרה באשדוד אז דיברנו בין האזעקות, וניסינו לחשוב מה אנחנו יכולות לעשות כחוקרות הגירה ופליטות במציאות הנוכחית כדי לתת מענה מיידי לפליטים בארצם. למשל, כשהיינו בפולין במרכז סיוע, אמרה לנו פליטה מאוקראינה 'אנחנו לא צריכים עזרה מבחוץ, יש אצלנו אנשי טיפול, אנחנו מכירים את השפה וברחנו גם, אנחנו רוצים לטפל באנשים שלנו, זה יהיה הכי טוב'. יצאנו מהשיחה עם תובנות על החוזק של הפליטים. בהמשך לכך, לא היה לנו ספק שגם בקרב העולים החדשים בישראל קיימת חשיבות רבה בשימוש הידע והמקצוע של עולים חדשים בטיפול בעצמם בעקבות המלחמה, ולא משנה מאיזה ארץ הם הגיעו. תובנות אלו הובילו אותנו לשאלות תיאורטיות לגבי קליטת עלייה, טראנס-לאומיות וסוגיות של 'פליטים בארצם'".  

"במקביל הבנו שהדרך שלנו להשפיע במציאות של כאוס היא דרך כתיבת ניירות עמדה שנשלחו לחברי ממשלה וכנסת, אנשי מפתח הפועלים בשטח ולארגונים שונים. חודש אחרי פרוץ המלחמה פרסמנו נייר העוסק בפליטים בארצם ומיד לאחר מכן בסוגיית העולים החדשים. הם קראו אותם, שאלו שאלות, התייעצו איתנו ואמרו שזה ממש עזר להם להבין את הדברים באור אחר. הקושי הגדול היה לכתוב דברים ללא המורכבות המלאה שלהם. זה לא מאמר אקדמי – היינו צריכות לקצר ולהנגיש כל נושא, ולתת המלצות אופרטיביות ובעיניי זה שווה את זה", היא אומרת.

הגישה החברתית והיישומית של ד"ר רוית תלמי-כהן שונה בנוף האקדמיה הישראלית והוכיחה את עצמה נחוצה מאי פעם עם פרוץ המלחמה באוקטובר האחרון. את הרצאתה המלאה על הנושא ניתן לראות בכנס האנתרופולוגי הקרוב שיתקיים באוניברסיטת בר אילן ב-20.06.24. הקהל הרחב מוזמן בחום להירשם ולהגיע.

לקריאה נוספת בנושא: