ראיון עומק

פרופ׳ מיכל קרבאל-טובי היא פרופסורית חברה בחוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת תל אביב, היא חוקרת שדות מגוונים בהצטלבות שבין פוליטיקה, דת, ידע ושפה, בעיקר סביב משברים קולקטיביים בעולם היהודי. ביניהם – המשבר המשיחי בחסידות חב״ד, פרויקט הגיור הממלכתי וביורוקרטיה של זהות הלכתית ולאומית בישראל, החיים החברתיים של ידע דמוגרפי בקהילה היהודית בארה״ב, המאבק מול השתקה של פגיעות מיניות בחברה החרדית, אקטיביזם חרדי סביב משבר "האוטונומיה החרדית" וביוש פוליטי – בעיקר על ידי מתנגדי הממשלה ובהקשר של המשבר הפוליטי הנוכחי. חלק מהפרויקטים הללו (ופרויקטים אחרים) נערכים בשיתוף פעולה עם חוקרים וחוקרות אחרים, ובהם פרופסור כנרת להד, ד"ר תניא ציון-וולדוקס, ד"ר אינה לייקין, אמיתי מינצר, ד"ר עמרי גרינברג ופרופסור תמר כתריאל. היא פרסמה מאמרים רבים, וספרה הראשון – "When the State Winks: The Performance of Jewish Conversion in Israel" זכה בפרס ג'ורדן שניצר (AJS) של האגודה ללימודי יהדות, ובמקום השני בפרס קליפורד גירץ (AAA), של החברה לאנתרופולוגיה של דת באגודה האנתרופולוגית האמריקאית. רותם קליגר חליוא שוחחה איתה על התובנות שאספה בדרכה האקדמית, החל מהחלום להיות פסיכולוגית שכמו אצל אחד המנחים שלה – פרופ׳ יורם בילו, התפוגג והוחלף באהבה לאנתרופולוגיה:

"חלמתי להיות פסיכולוגית עוד בבית הספר. כשהתחלתי תואר ראשון בפסיכולוגיה בחרתי בסוציולוגיה-אנתרופולוגיה בתור חוג שני. מה שלא ידעתי זה שאתאהב באנתרופולוגיה. ליתר דיוק, התאהבתי באנתרופולוגיה שלמדתי ממי שהפכו למורים המשמעותיים שלי עד היום – פרופ' תמר אלאור ופרופ' יורם בילו. הייתי תלמידה שקטה, בשיעורים הייתי בהקשבה והמרצים לא הכירו אותי. אבל כשהייתי מגישה עבודות פתאום משהו נפתח. גם אני למדתי להכיר את עצמי כאנתרופולוגית מתוך הכתיבה", קרבאל-טובי מספרת.

את הצעדים הראשונים שלה כחוקרת, מיכל עשתה בחסידות חב״ד, ולא במקרה. אביה ואחותה חזרו בתשובה והצטרפו לחסידות והרצון להבין אותם ואת הקהילה שלהם עמד אז בלב המחקר שלה.

"בתחילת שנות ה-80 אבא שלי היה בתהליך התשובה כשהרבי עוד היה בחיים, או איך שחסידים משיחיים יגידו – ׳בגוף ממש׳. אבא שלי סיפר איך בתוך בית מדרש עמוס באלפי אנשים הרבי זיהה אותו בתוך ההמון, פנה אליו בעיניים הטובות שלו ועשה איתו ׳לחיים׳, מחווה של ברכה אינטימית בלב ההמון .He was chosen. עבורו זה היה הנס שלו, נס גלוי. רציתי להיות במקום שבו זה קרה. בתחילת הדרך שלי עוד לא ניסחתי את המחקר במונחים שיצמחו מאוחר יותר על נבואות כושלות ודיסוננס קוגניטיבי אבל ידעתי לומר שב770 (מקום משכנו של הרבי בברוקלין), במקום שבו אמורים לראות את הרבי בגוף, למרות שהוא נפטר, זה המקום שבו האתגר המשיחי מקבל פנים מעניינות״, היא אומרת.

"בתחילת הדרך האופן שבו חקרתי היה מאוד אינטואיטיבי, למעשה עד היום אני עובדת מתוך אינטואיציה, גם בבחירת שדות וגם במחקר עצמו. אבל בתחילת התואר השני הושפעתי, אולי יותר מידי, מהסיסמא של ׳מלמטה למעלה׳. נשאבתי לתפיסה שקריאה מוקדמת של ספרות מצמצמת את החשיבה שלנו ומפריעה לנו להבין את שדה המחקר כפי שהוא. היום אני חושבת ומלמדת אחרת. היום אני הרבה יותר מכווננת לפינג-פונג מתמשך שמחבר את השטח לכלים תיאורטיים שאפשר לראות ולחשוב דרכם בזמן אמת".

"גם אם בתוך הדרך לא ידעתי להסביר לעצמי מה הקשר בין השדות שבחרתי, כי הם באמת שונים, אמפירית ותיאורטית, היום אני מבינה שהמשותף לכל הפרויקטים שלי הוא העיסוק ב׳משבר׳, באיך משבר מובן, מובנה ונחווה. בין אם זה בהקשר של המשבר המשיחי; משבר סביב פגיעות מיניות בחברה החרדית; משבר בהקשרים של גיור כ׳בעיה לאומית׳; הבניית ׳המשבר הדמוגרפי׳ בקהילה היהודית בארה״ב; או המשבר הפוליטי המתמשך, במיוחד לאחר השבעה באוקטובר". 

מה זה אומר לחקור משבר? את יכולה לתת לי דוגמה?

"קחי לדוגמה את המשבר בחב״ד אחרי שהרבי נפטר. זה לא רק שאתה יושב בבית ומדמיין שיש רבי חי וקיים; אתה מגיע למקום שבו אתה אמור לראות אותו. אומרים לך שהרבי נוכח, אבל אתה לא רואה אותו בחושים שלך. אומרים לך שהוא עכשיו מחלק כתמיד עוגת לעקח בשמחת תורה, אבל את עוברת מול הסוכה ופתח הסוכה ריק. ניסית, באמת ניסית. אומרים לך שבכל רגע זה יקרה, אבל עובר עוד רגע ועוד רגע, וזה לא קורה. ההתמודדות עם הדיסוננס הזה ברמה הגופנית והמנטלית ריתקה אותי״, היא מספרת. 

נשמע לי לא פשוט כחוקרת לפגוש כאלה מרחקים תפיסתיים בינך לבין הנחקרים. איך התמודדת עם הפער הזה לאורך השנים?

״אני חושבת שלפני המשבר הפוליטי הנוכחי היה לי קל יותר לענות לך. הרי כאנתרופולוגית את כל הזמן מאמנת את השריר הזה של להתרחק, להתקרב, לשמור על סובלנות ולהשהות שיפוטיות אתנוצנטרית. זה הופך להיות טבע שני, אבל בשנים האחרונות השריר הזה מאוד מאתגר אותי, המציאות מאתגרת אותי. לא אגיד שאני נכשלת, אבל אני חושבת שהניסיון לעבוד עם השריר הזה גובה ממני מחירים גבוהים יותר היום״, היא משתפת.

״וחשוב להגיד – גם אז בחב״ד הקושי לא היה בלהבין למה החסידים רוצים להאמין שהם פוגשים את הרבי. הקושי שלי היה למשל כשנחטפו שלושת החיילים ושמעתי איך החסידים מדברים על ערבים. כבר אז המרחק הפוליטי היה הרבה יותר מכאיב מאשר המרחק האמוני ולרגעים מסוימים הוא ממש ניכר ואטם אותי. בנושאים אחרים המרחק היה קל יותר להבנה כי ראיתי אנשים מזיעים על האתגר, מתמודדים אתו, כך או אחרת. יכולתי להזדהות עם האתגר והקושי, ועם הרצון להצליח בזה – להצליח לראות או להרגיש את הרבי, ולהחזיק חזק באמונה. זה היה אנושי ומעורר אמפתיה״. 

״וזה תקף לכל שדות המחקר שלי. למשל, בעבודת הדוקטורט חקרתי מנגנונים שונים שפועלים בתהליך הגיור בבתי הדין. אני זוכרת שנתתי הרצאה באוניברסיטת בן גוריון ואחד מחברי הסגל כעס עליי כי הייתי אמפתית מדי לטענתו כלפי הרבנים שהיו שייכים לזרם החרד״לי. הוא למעשה אמר שאני לא מתארת אותם כמי שהופכים את ישראל למדינה עוד יותר לאומנית ושאני מציגה אותם כ׳דמויות עגולות יותר׳. עניתי לו שאנשים, כמו אנשים, הם לא קריקטורות. ברור שהעמדה הפוליטית שלי הייתה יכולה לאפשר לי להפוך אותם לכאלה אבל הרי כאנתרופולוגית המנדט שלך הוא להצליח לא לייצר קריקטורה. אחרת בשביל מה התכנסנו כאן?״, היא שואלת. 

״אנשים הם באמת דמויות עגולות. הרבנים שפגשתי בבתי הדין לגיור ניסו בכל מעודם וככל יכולתם לעשות את ההכי טוב שהם הבינו לשיטתם. זה רחוק ממה שטוב לשיטתי – כאזרחית, מטריד אותי לראות את המשחק הביורוקרטי – אבל בפירוש ראיתי אותם מתאמצים לא להשתמש לרעה בכוח שלהם מול מתגיירות. אני יכולה לספור על כף יד אחת את מספר הפעמים שראיתי אותם פועלים באופן שמצאתי כניצול לרעה של כוח. כשהגעתי לבית הדין, הייתי בטוחה שזה מה שאראה בשגרה, שמזה יורכבו התצפיות שלי, אבל לא. הם היו אנשים. אינטליגנטים. מעניינים. מורכבים, וכן, הם היו סוכנים של מפעל רבני ממלכתי כוחני בהגדרה ובמהות״.

״למשל כשרב יודע שמתגיירת עומדת ומשקרת מולו, הוא יודע שהוא צריך להעמיד פנים שהוא מאמין לה, וגם צריך לעבוד מאד קשה כדי לראות אותה בעין טובה, כי אם לא – הוא לא יוכל לגייר אותה, והרי זה מה שהוא מעוניין בו, מתוך היותו יהודי ציוני דתי. בגלל זה הוא התגייס לפרויקט הגיור הממלכתי, כדי להרבות מתגיירות. בעיניו, זה נכון למדינה ונכון למתגיירת, יש בזה עשיית צדק פואטי, צדק היסטורי, ויש בזה ביופוליטיקה ציונית. אז הוא מאד משתדל להאמין לה ולהפגין את זה. ותוך כדי, תוך כדי שהוא מייצג את המדינה בהליך הגיור, הוא גם ממהר להפגנה נגד ההתנתקות, הוא אזרח כועס ושבור. יש שם מתח. זאת המציאות שלו וזו מציאות עגולה. ומתוך המורכבויות האלה אני מוצאת חמלה והבנה וסקרנות. לא הסכמתי איתם על כלום, הציונות שלהם אחרת, תפיסת המדינה אחרת, וגם תפיסת נשים אחרת. אבל במסגרת המגבלות שלי ושל העבודה האתנוגרפית ניסיתי להבין ולתאר ולפרש אותם ולהציע ביקורת מפרקת אבל לא שיפוטית״, היא מספרת.

״בשדה אחר שחקרתי – של מאבק בפגיעות מיניות ובהשתקה שלהן בחברה החרדית הבעיה הייתה באיזשהו מקום הפוכה. הרגשתי בשלב מסוים שאני יותר מדי מתאהבת בנחקרים, במה שהם מייצגים. התמסרתי לסיפורים של אקטיביסטים או אנשי ונשות מקצוע שפועלים בנושא באומץ בתוך חברה שמנסה להשתיק אותם. אבל גם העמדה הזו לא נכונה בהכרח כחוקרת. אני חושבת שההתאהבות הזו גרמה לי לפספס שאלות, ולהיות עיוורת לניואנסים בדרך. כשהבנתי את זה, עבדתי על עצמי ואני חושבת שהמחקר נתרם מזה״. 

״אני לא חושבת שיש פה איזו נוסחת קסם. אני גם לא חושבת שהיכולת להשהות שיפוטיות או לנוע בין קרבה למרחק קשורה במי שאני או ביכולות אישיות שלי, אלא בכלי המחקר של האנתרופולוגיה ובמה שהם מאפשרים לנו. אלו אותם כלים שאני מנסה להעביר הלאה גם לתלמידים ולתלמידות שלי. אלו  לא כלים מושלמים, אבל הם מאוד חזקים. בכל פעם מחדש, בכל פרויקט מחקרי, ההתמודדות שתיארתי לך  חוזרת. בכל פעם שאני נכנסת לשדה קשה לי להבין אותו ולכתוב עליו. יש בזה עבודה סיזיפית, לפעמים היא מצליחה ולפעמים פחות״, היא אומרת.

מערכת יחסים עם המדינה

המשברים הקולקטיביים שנמצאים במרכז כתיבתה של קרבאל-טובי נוגעים באנשים פרטיים, בחוויה האישית ובתפיסות הזהות ומסלול החיים שלהם. אלו משברים רחבים, שגם נכנסים לבית וללב האישי. קרבאל-טובי משתפת שאחד מתחומי העניין שפיתחה בעקבות מחקריה הוא הניסיון להבין את מערכת היחסים שיש לאזרחים עם המדינה. היא מסבירה:

״יש לנו מערכת יחסים עמוקה ומורכבת עם הדבר הזה שנקרא ׳המדינה׳. אנחנו, בני האדם, עסוקים במערכות יחסים משפחתיות וזוגיות, עם ההורים ועם חברים וקולגות, ועם עצמינו. אבל גם עם ׳המדינה׳ יש לנו מערכת יחסים, ובמצבי קצה ומצבי משבר, אנחנו עסוקים גם במערכת היחסים הזו. היא מלווה אותנו לאורך החיים ובונה ומפרקת אותנו, והופכת אותנו למי שאנחנו. ׳המדינה׳ לכאורה משחקת תפקיד סמוי אבל יש לה נוכחות עם משקל סגולי, והמשקל הזה מתעצם בזמן משבר. תחשבי כמה כתבות ואייטמים במדיה פורסמו בשנים האחרונות שאפשר לתמצת אותם כ׳המדינה ואני: יחסינו לאן?׳. אפשר לראות שאנשים משתמשים בדימויים מעולמות של מערכות יחסים אחרות כדי להמשיג את היחס שלהם למדינה, ממונחים של אהבה, בגידה ועד גירושין או יחסים רעילים״.

יש איזה רגע חזק מאחד המחקרים שלך שמלווה אותך עד היום?

״כשחיים ולדר התגלה כפוגע מינית, נוצר רגע סופר משמעותי, מכונן ממש, בשדה האקטיביזם החרדי נגד פגיעות מיניות.  בימים הראשונים לאחר ההתאבדות, שקרתה מספר שבועות לאחר שנחשף כפוגע סדרתי ומניפולטיבי, רבנים דיברו עם תלמידים בתלמודי תורה ובישיבות ועם תלמידות בסמינרים על כמה צריך להיזהר מ׳לשון הרע׳, תוך השתמעות שבגלל החשיפה העיתונאית הוא התאבד. למעשה, האשימו את העיתונאים החרדים שהיו מעורבים בתחקיר במותו״, היא משתפת וממשיכה: 

״האקטיביסטים והאקטיביסטיות הבינו שיש עכשיו ילדים חרדים ששמעו משהו על פגיעה מינית, ולומדים ממקורות הסמכות שלהם שלספר ולדווח זה בגדר ׳לשון הרע׳. ילדים שומעים את זה במסגרות, ואולי ההורים שלהם בכלל שותקים בנושא. אז האקטיביסטים.ות ניסו לחשוב איך להצליח להגיע לאותם ילדים, ללמד אותם אחרת״. 

״הם הכינו פליירים בשפה פשוטה ונגישה, כזו שפונה לכל ילד שיודע לקרוא, פלייר שכלל דברי תורה ואמירות של רבנים שמסבירות את ההבדל בין דיווח ללשון הרע. הצטרפתי לקבוצת נשים שחילקה פליירים במודיעין עלית. התכנית המתוחכמת הייתה לפעול בשישי אחרי הצהריים, ממש רגע לפני כניסת שבת, כדי שכשיגלו את הפליירים בתיבות דואר או בבתי הכנסת, אסור יהיה לקרוע נייר. ההשתתפות האקטיביסטית הזו היתה חשובה מבחינתי מעבר לתצפית כחלק מהמחקר". 

אנתרופולוגיה פוליטית באקדמיה ובחוץ

בשנים האחרונות, מאז שהוקמה הממשלה ולאחר מכן שבעה באוקטובר, מיכל – כמו רבים אחרים בקהילה שלנו – חושבת על התהליכים בזמן אמת. ב-2024 היא ערכה יחד עם עמרי גרינברג ותמר כתריאל גליון מיוחד בכתב העת ״עיונים בשפה וחברה״ אשר עוסק בביטויים שונים שהפכו שגורים במלחמה (למשל – ״יחד ננצח״,״היו בומים״, ״איפה המדינה״).

על תחושת האחריות לרתום את האנתרופולוגיה ל"חיים עצמם", היא מספרת: ״האחריות הכי גדולה שלי, של כולנו, היא בכיתה. זה חלק בעל נפח אדיר, זה מה נותן משמעות יומיומית לעשייה שלי, זה שאני פוגשות סטודנטים ורואה את העיניים שלהם נפתחות. אני יודעת שהם מקשיבים לי דרך המון פילטרים שמרחיקים אותם ממני – מפילטרים פוליטיים ועד בינה מלאכותית – אני יודעת שמה שאני מלמדת לא בהכרח ישאר איתם, אני לא נאיבית. אבל אני מרגישה שם אחריות מאוד גדולה. מעצם זה שאני באה ואומרת להם תודה על כך שהם הגיעו ללמוד איתנו. מעצם הבחירה הזו, הם כבר לא  מסתפקים בקונספירציות, בשקרים ובחצאי עובדות. הם הגיעו למקום שלוקח עובדות, או את הניסיון לברר עובדות ולחשוב עליהן, ברצינות. זה אולי נשמע גרנדיוזי, אבל בעיני גם זה חלק מהמלחמה שלנו על הבית, על המקום הזה״, היא משתפת.

לקריאה נוספת: