ראיון עומק

"יש אמרה שמיוחסת לגארי מייסון, כומר פרוטסטנטי שהיה מעורב בסכסוך בצפון  אירלנד שאמר: כמו בנהיגה ברכב, אנחנו יכולים להסתכל לאחור לפעמים, אבל אם נסתכל אחורה יותר מדי מהזמן, נתרסק כי לא נראה לאן אנחנו נוסעים. צריך ורצוי ללמוד מההיסטוריה כדי לתקן אבל לא להיות עסוקים רק בהיסטוריה, יש שמשה רחבה שמאפשרת לנו לראות את הנסיעה ואת העתיד", ד"ר מוטי גיגי משתף.

כיליד שדרות ומעל שני עשורים שהוא מרצה בכיר במכללת ספיר בשדרות וכותב על היחסים בין מרכז ופריפריה ובפרט בין קיבוצי שער הנגב לעיירות הפיתוח בדרום הארץ, הוא מתבונן באירועי השביעי באוקטובר והשנה האחרונה מפרספקטיבה ייחודית. אישית, כמי שחווה אובדן, ותיאורטית – כחוקר באקדמיה. "אנשים אומרים שהסיפור העדתי מאחורינו, אבל איפה קיימו את טקס יום הזיכרון הלאומי ל-7 באוקטובר? בפארק הירקון בתל אביב", הוא אומר.

רותם קליגר חליוא ראיינה את מוטי גיגי על מסלולו האקדמי, על ההתרחקות בבגרותו מהעיר שדרות, החזרה לשדרות ולמכללת ספיר כמרצה,  על הבחירה להרצות בחוג לתקשורת למרות שהוא סוציולוג, על ספרו – "עיר בלי זיכרון", וגם על תובנות ומחשבות על יחסי מרכז ופריפריה בתום שנה למלחמת "חרבות ברזל".

מכללה דרומית או מכללה בדרום?

כמו אצל חוקרים רבים, המסלול האקדמי של גיגי לא היה חלק. בניגוד לאיך שנראים קורות חיים מסודרים או עמודי ויקיפדיה, רוב מסלולי הקריירה והחיים של בני אדם לא נעים בקו לינארי מנקודה א' לנקודה ב', אלא בספירלות, בניסוי, טעיה ותיקונים עד הנחלה. הוא מספר:

"נולדתי וגדלתי בשדרות. בכיתה י' רציתי מאוד ללמוד במגמת תקשורת וקולנוע, אבל ההורים שכנעו אותי ללמוד מחשבים ואלקטרוניקה כי מה יש לעשות עם תקשורת? זה לא ממש מקצוע. אז הקשבתי להם וזה התחום שעסקתי בו  בצבא. גם אחרי הצבא היה ברור שאני ממשיך להייטק, עבדתי קצת בכמה חברות הייטק, אבל לא באמת התעניינתי בתכנות אז החלטתי לשלב גם לימודים. עשיתי תואר ראשון במדעי ההתנהגות, כלכלה וניהול במכללת ספיר תחת החסות של אוניברסיטת בן- גוריון וככה נחשפתי לסוציולוגיה. בקורס בחירה בשנה ג' למדתי קורס – בין סוציולוגיה לרגשות של ד"ר דניאל דה מלאך וד"ר אריאלה בן ישי. למדנו סוגיות בחברה הישראלית, יחסים בין גברים ונשים, יהודים וערבים וגם בין מזרחים ואשכנזים. הבנתי שבזה אני רוצה לעסוק. אבל המסלול שלי לא היה מסודר. התחלתי תואר שני בסוציולוגיה ארגונית, אחר כך התחלתי מסלול ישיר לדוקטורט בבר אילן לסמסטר. גם זה לא התאים אז עשיתי תואר שני באוניברסיטת תל אביב. את התזה של באוניברסיטת תל אביב כתבתי על יחסי מרכז פריפריה במערכת ההשכלה הגבוהה,  שאלת המחקר  שלי הייתה – האם מכללת ספיר היא מכללה דרומית, או מכללה בדרום? המכללה הייתה מקרה בוחן", גיגי אומר.

"ראיתי שבכל חוג בספיר יש לסטודנטים 'פרופיל' סוציודמוגרפי אחר. למשל לחוג לתקשורת מגיעים הרבה סטודנטים מהמרכז. הם באו ללמוד בספיר מכיוון שלא היה להם פסיכומטרי מספיק גבוה כדי ללמוד באוניברסיטת ת"א, אבל בספיר הם דווקא נחשבו לסטודנטים עם נתונים יותר חזקים. יש פריפריה בתוך המרכז ויש מרכז בתוך הפריפריה. סטודנטים שמגיעים מעומר ובארי שונים מסטודנטים שמגיעים מנתיבות, רהט ואופקים, כמו גם הבחירה שלהם באיזה חוג ללמוד. המחקר היה כמותני, אבל כשהתחלתי להרצות על יחסי מרכז פריפריה ומי בא ללמוד מה במכללה האקדמית ספיר,  היו שואלים אותי שוב ושוב – מה הסטודנטים האלה אמרו וחשבו? למה הם בחרו ללמוד בחוג הספציפי? ולמה בספיר? הבנתי שכדי לענות על השאלות האלה אצטרך את המתודולוגיה האיכותנית בה השתמשתי בעבודת הדוקטורט", הוא מוסיף.  

בין הקיבוץ לעיירת הפיתוח

מערכות היחסים המתוחות והסבוכות בין קיבוצי שער הנגב לבין עיירות הפיתוח תמיד עניינו את גיגי. אולם כשהחל לחפש חומרים אקדמיים על הנושא הוא הופתע לגלות שהם כמעט ואינם קיימים. הוא מצא המון מחקרים על קיבוצים, אבל מעט מאוד מידע על היחסים בין הקיבוץ לעיירות או על העיירות לבדן. כיליד שדרות שהושפע לאורך חייו מהיחסים הללו, הוא לא הבין "איך אפשר לדבר על האחד בלי השני?". הוא כן הבין – שמצא סיפור שעדיין לא סופר ושווה לחקור ולספר אותו.

בספרו "עיר בלי זיכרון" (השם לקוח משירו של הזמר אביב גדג'), גיגי התחקה אחר המאבקים העוצמתיים וגם הניסיונות לייצר שותפויות בין האוכלוסיות השונות בדרום; הקיבוצים, תושבי עיירות הפיתוח, הקיבוץ העירוני, סינמטק שדרות ומאוחר יותר גם הגרעין התורני שהפך לחלק מהמארג המקומי.

"עוד בשנות ה50 היו אמירות יפות על קיבוץ גלויות, אבל בפועל הייתה דומיננטיות מוחלטת של צד אחד, של הקיבוצים. היה פרויקט ישראלי-פוליטי של האחדת כל יהודי ארצות האיסלם תחת המושג שנקרא 'עדות המזרח'. היה ניסיון לראות במרוקאים, תימנים, עיראקים וכו' כקבוצה אחת, לא מתורבתת ופרימטיבית. בפועל כמובן שיש הבדלים בין הקבוצות האלה ובתוכן. ככל הנראה הפער  בין יהדות מרוקו ליהדות תימן היה גדול יותר מאשר הפער בין יהדות מרוקו ליהדות אשכנז", הוא אומר.

"עד שנות ה90 הייתה בעיירות הפיתוח כמיהה גדולה להיות כמו הקיבוצניקים. רצינו את הישראליות שראינו שם, כי זה היה תשליל של כל מה שייצג אותנו, עם כל הרצון העז שהיה לנו להיות חלק, מהר מאוד הבנו שאנחנו לא מוזמנים. מחאת הפנתרים השחורים סללה את הדרך לשיתופי פעולה אבל לקח להם זמן להבשיל. עם השנים נוצרו הכלאות בין האוכלוסיות. החל מיוזמת שש"ש (שיתוף פעולה שדרות – שער הנגב), אותה הוביל יצחק בן-דוד, ועד להקמת להקות כמו טיפקס שהיא תוצר של שיתוף הפעולה שדרות-שער הנגב. בהופעות של טיפקס קובי אוז מדבר על איך השיתוף יצר את החיבור בינו לבין חבריו ללהקה מקיבוץ נחל עוז וקיבוץ ברור חיל. יותר מאוחר הוקמה להקת כנסיית השכל שנוסדה בשדרות – עברה לתל אביב – אבל המשיכה לשיר במרוקאית. נוצרה היברידיות, גם וגם. שדרות ועיירות פיתוח נוספות בנויה משכבות על שכבות – עולים מפרס וכורדיסטן בשנות ה50, עולי יוצאי צפון אפריקה בשנות החמישים והשישים, השפעות של העליה הקווקזית, השפעות מעולי ברית המועצות לשעבר, חברי הקיבוץ העירוני, הגרעין התורני ועוד …", גיגי מספר.

"ברמה התרבותית פרויקט שש"ש הוביל לחיבורים מאוד יפים. הסטריאוטיפים פחתו, התחילו קשרי זוגיות וחברות בין אנשי הקיבוצים לעיירות הפיתוח, אבל ברגע שבן דויד התחיל לדבר על שותפות בפועל, כלומר שותפות כלכלית – הוא קיבל כתף קרה. שם המודל נתקע", הוא ממשיך.

"היום להבדיל משנות החמישים בהן המרחב היה סגרגטיבי, המרחב השתנה. יש קיבוץ עירוני וסינימטק בתוך שדרות, יש סופרמרקטים אזוריים ויש הרחבות קהילתיות בקיבוצים. יש תמהיל חדש של הגמוניה חברתית לעומת דומיננטיות של צד אחד בלבד שהייתה בעבר. מהצד השני, כשאומרים לי שכל הנושא של מרכז ופריפריה או של עדתיות כבר מאחורינו, זה נשמע לי מצחיק. הרי איפה התקיים הטקס הממלכתי ל-7 באוקטובר? באופקים או בפארק הירקון בתל אביב? למי הוא פנה? לתושבי הקיבוצים, לאנשי המרכז או לתושבי עיירות הפיתוח?", הוא שואל.

מרכז ופריפריה אחרי ה7 באוקטובר

"נושא הטקס הממלכתי והלאומי הוא מקרה בוחן שמאפשר לנו לשאול שאלות על השינויים ביחסים בין ישובי הדרום בכלל ועיירות פיתוח קיבוצים בפרט. בעיניי הייתה צריכה להיות פה פשרה דו כיוונית. אנשי עיירות הפיתוח היו צריכים לומר – אם הקיבוצים לא מוכנים לטקס הממלכתי, אנחנו איתם. או לחילופין, אנשי הקיבוצים יכלו לקבל את תמיכתם של עיירות הפיתוח בטקס הממלכתי. הנפרדות הזאת מזכירה דפוסים של  ה-6 באוקטובר", גיגי אומר.

בדבריו, הוא לא קורא למחיקת השוני בין הקבוצות השונות, כור היתוך או אחדות מדומה בסגנון "ביחד ננצח", אלא ליצירת שיח משותף חדש, סדר ישראלי חדש שלוקח בחשבון את הרצונות והצרכים של כלל הקבוצות הללו, שחוו כל כך הרבה אבל וצער.

"אני שואל – האם אפשר לייצר ישראליות חדשה שלוקחת בחשבון את כל הקבוצות? למשל, גם חרדים חושבים שחלק מהם צריכים להתגייס. אבל כדי שהם יוכלו להגיד את זה חייבים ליצור צעדים בוני אמון בין הצדדים. השינוי הזה צריך להתחיל מתיקון פנימי שנעשה בחברה הישראלית, בין יהודים וערבים, בין דתיים וחילונים, וזה חייב להמשיך לרמה האזורית, להבין שאנחנו חלק מהמזרח התיכון", הוא ממשיך.

.

"אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא וילה בג'ונגל. אנחנו חלק מהמרחב הזה אז צריך לאמץ חשיבה אזורית. אם רצינו לחזור לארץ אחרי אלפיים שנות גלות אז בואו נחזור. אנחנו לא אירופה ולא אמריקה. אז מי אנחנו? צריך להבין את זה לעומק וגם לקחת צעדים פרקטיים. למשל – למה שלא נלמד ערבית בבתי ספר מכיתה ב'? זה לא הגיוני שהיום כדי להבין נאום של מנהיג ערבי אנחנו צריכים את התיווך של אנשי החדשות והעיתונאים. למה שלא נלמד ונכיר את הסמלים השונים שמסמלים נקמה או אבל? לא צריך מתווכים מהתקשורת, אנחנו צריכים שתהיה לנו האפשרות להבין את המציאות שמקיפה אותנו בעצמנו", הוא מסביר.

אז אתה אופטימי?

מוטי מחייך, כי זאת באמת שאלה שקצת מצחיק לשאול במצב הנוכחי. ובכל זאת הוא משיב: "הסוציולוגיה שלי מאוד פסימית, אז אני כבן אדם משתדל לשמור על אופטימיות. אחרת לא הייתי קם בבוקר. אני שואל את עצמי – מה ייזכר פה בתור הישראליות? איזה סוג של ביחד יצמח פה? אני מאמין שאם נצליח להביא שלום פנימה, לצאת מהשבטיות ולהסתכל קדימה, לדבר על הוגנות, צדק וריפוי בינינו, אז נוכל להביא שלום גם החוצה״, הוא משתף.

"ביחד ננצח זאת סתם אמירה נבובה אבל אנחנו כן צריכים להבין שאנחנו חייבים לחיות ביחד וללמוד לוותר ולהתפשר. כמי שאיבד כל כך הרבה קולגות, חברים, סטודנטים ואנשים שהכרתי מילדות ב-7 באוקטובר, ראיתי והרגשתי איך כל הגבולות הסוציולוגים והפסיכולוגים שקודם חצצו בין אנשים התפרקו בבת אחת. אף מחבל לא הסתכל אם אתה קיבוצניק או חילוני או ערבי או אישה או גבר. כל השאלות הזהותיות והמעמדיות נפרצו, הן לא היו קיימות. גם ערבים בדואים ופלסטינים נרצחו. זה לא שינה כלום".

מה התפקיד של האקדמיה בתוך החזון הזה?

"באופן כללי האקדמיה לפני ה7.10 הייתה בצומת קריטי להמשך דרכה. יש פה דור חדש שפחות מאמין באקדמיה. טוענים בצדק שהתוצרים באקדמיה לא פרקטיים ולא מספיק מהירים, לעומת רילז וטיקטוק וסרטונים של פחות מדקה. אז האקדמיה צריכה לשאול את עצמה איפה היא ממוקמת ביחס למציאות המשתנה. איך היא הופכת לפחות מנותקת וליותר קשובה", גיגי אומר.

"אחרי ה7.10 ראינו כמה דברים. קודם כל, בארצות הברית ובאירופה ראינו איך תנועות הwoke מאמצת תיאוריות שאני נמנה איתן, תיאוריות ומושגים חשובים כמו קולוניאליזם, דה קולוניאליזם, פוסטקולנולאיזם, פולטיקת הזהויות ועוד. לצערי הרב, התנועות האלו מפרשות את אותם המושגים בחוסר הבנה או בעצלות אינטלקטואלית, או שאולי אני זה שמפספס כאן משהו? אולי הם רואים משהו שאני לא רואה ולא מצליח להבין? אני באמת לא מבין את הקשר בין האופן שבו הם תופסים את המציאות לבין המציאות עצמה, יש פה ליקוי מאורות בעיני", הוא מספר.

"אני תמיד האמנתי שיש לאקדמיה תפקיד קהילתי. זאת לא רק אליטה שחושבת ומתכננת – 18 שנים קדימה בממוצע. אני מאמין בזה, אבל רק חלקית. אני מאמין באינטלקוטליה שמחוברת לשטח, כמו שכינה אותם גראמשי – אינטלקטואלים אורגניים. אני לא סוציולוג כורסה ולא מאמין בה. אני מאמין בהיזון חוזר (משוב) במסגרתו התיאורטיזציה מגיעה אליי מתוך הסתכלות במציאות, מהחיים. זו גם ההסתכלות שלי על מה שקורה באקדמיה בזמן המלחמה״.

״מקס ובר דיבר על המדע כיעוד, כדרך לאורה פועלים. ואני שואל – האם יש מקום לפוליטיקה באקדמיה? ואם כן, אז לאיזה סוג של פוליטיקה? היום הרבה אנשים באקדמיה מרגישים מושתקים בברוטליות. אז איך אנחנו כאקדמיה שואלים את השאלות האלה פנימה? האם האקדמיה היא באמת מקום לפלורליזם? שמכיל גיוון בסגלים כמו גם בדעות?  איפה גבולות הדמוקרטיה באקדמיה? איזה קולות נשמעים יותר ופחות? מכל הקצוות הפוליטיים. איפה אנחנו כאקדמיה מתמודדים עם קולות ורוחות אזרחיות שלא לרוחנו? אלו שאלות מאוד גדולות ואני מלא בסימני שאלה על ההגבלות הפנימיות האלה", הוא משתף.

גיגי מסכם את הראיון עם שורה מהשיר "גבולות" של אהוד בנאי – "בלי גבול אין גבול לשום דבר", כלומר – כשמימין ומשמאל נשמעות אמירות כל כך קשות וחסרות גבול, הרוב הגדול נאלם למולן, עומד ושותק, לא יודע איך להתמודד ולהתקדם. המילים הללו הן אולי הזמנה עבור מי שתופסים את עצמם, כמו מוטי, בתור חוקרים וחוקרות שמחוברים אל השטח (ולא "סוציולוגים של כורסה"), לשאול גם את עצמם את השאלות הללו. להתמלא בסימני השאלה ולאט לאט להציע כיצד יש לצייר את הגבולות והשינויים להם האקדמיה, כמו גם החברה הישראלית זקוקה. לאקדמיה בעיניו יש מקום להוביל את השינוי הזה. לא להשתרך מאחור.

לקריאה נוספת: